孟勤国：中国《物权法》走向何处？

中国《物权法》走向何处？ 作者:孟勤国 报告人：孟勤国（武汉大学法学院教授、博士生导师，广西大学法学院教授） 主持人：孙虹（中国政法大学民商经济法学院经济法研究所副所长、副教授） 时间：2006年4月2日 地点：中国政法大学图书馆学术报告厅 孙虹： 时间到了我们现在开始今天的学术活动。首先简单介绍一下，这位就是我们今天请来的武汉大学的孟勤国教授，今天经济法研究所委托我做主持人，很荣幸，我是经济法所的教师孙虹。本来我们上个学期12月份就安排了一个高峰论坛，但是由于论坛需要两个人，两个人凑在一起的时间实在不容易，今年好不容易有时间，但是一个星期以前由于特殊情况，王卫国老师没有能够来，本来是想请王卫国老师和孟勤国老师来一个对话的，孟老师来一趟不容易，我们不想失去这个机会，因此今天请孟老师做这个讲座。请大家再一次对他表示欢迎！孟老师的简介我们已经打在字幕上了，我只想再简单说两句。孟老师的书《物权二元结构论》是非常受欢迎，现在已经脱销。孟教授的文章，大家有些从网上看到，有些没有看到，今天的讲座我想这样安排，首先由孟老师用30到40分钟的时间介绍一下自己，介绍一下与这个题目有关的观点，介绍完以后我们同学可以自由提问。现在请孟勤国老师开始他的讲座。 孟勤国： 各位老师，各位同学，晚上好！很荣幸能够来这里跟大家做一个交流，那是因为孙老师是我的同学，同班同学，而且当时是我的领导，跟大家交流这个机会是她提供的。 这个题目比较刺眼，叫《中国物权法走向何处》。物权法从有学者提出来要搞，到现在十几年了，原来的是2002年能够颁布实施，由于种种原因，推到05年、06年，也没搞成，现在还在继续研究之中。昨天我碰上全国人大法工委的同志，我问他怎么样了，他说还在修改。改革开放以后中国民法的立法过程中，还从来没有出现过一个法律，一个也不是太大的法律，会因为种种原因而不断延迟，这不太符合我们国家的习惯。我们国家的立法习惯历来是按计划按步骤完成，不完成是不正常的。所以，我今天想介绍一下立法的背景和一些主要的争论。 大家知道，前一段时间媒体在不断地炒作。北京大学巩献田教授写了一封信，这封信批评去年七月份征求意见的物权法草案违反宪法，由此拉开了很多传言。民法学界对此反应也比较强烈，12月初的时候，据说有100多名学者集聚广东，联名上书中央，驳斥巩献田的上书信。2月份，北京又搞了一个类似的声讨会，有50多名著名学者参加了这个声讨会。为什么巩献田一封信能在舆论上、媒体上炒作那么久、那么大？事情是不是像媒体所说的那样？ 中国物权法走到今天，实际上已经形成了三个路径。 第一个是主流观点，大概以梁慧星和王利明为代表。在全国人大法工委决定搞物权法草案以后，据说全国人大法工委委托人民大学和中国社科院起草建议稿。他们在很短的时间内，大概一两年就分别出了建议稿，这应该说是主流的稿子，特别是02年以前。02年第一次审议民法典草案，里面有一个物权篇，主要是吸收这两个稿子。这条路径，总的来说，是立足于借鉴国外的制度，按他们的说法就是尽量与国际接轨。怎么与国际接轨呢？国际上有两大法系，英美法系和大陆法系，而大陆法系里面又有两个模式，法国模式和德国模式。这里面的借鉴国际经验，不是说国际上的什么东西都借鉴，他们主要选择了德国模式。具体落脚在学习和模仿台湾地区民法典里的物权法。德国民法被日本抄回了家，1929年到1930年蒋介石搞民法典的时候又从日本民法那边把德国民法抄回来了，形成了德国、日本、中国台湾地区这样一个路径。他们要接的轨，所谓国际的轨，主要是接台湾地区的轨。物权法草案里还能看到这样一个路径，比如说物权法的体系，所有权、担保物权、用益物权这三大块，后面拖一个小尾巴——占有，这个体系跟台湾地区的物权理论和实践非常接近。这两个稿子里面也有区别，梁稿把台湾的东西搬过来比较讲究原汁原味，口味正宗；王稿比较注意地方口味，没有完全按照台湾的东西来搞，加了许多自己觉得是属于中国国情的东西。这样一来，稿子之间差异性也比较大，互相也不是太满意。这两个稿子似乎反映了两种倾向：要抄就好好的抄，别抄得不伦不类；另一倾向是都抄人家哪里行？还是要讲一点中国特色。各有道理。但是，梁稿和王稿从血缘关系上来说那是一脉相承的，都是以德国、日本和台湾的物权理论作为基础的。我们知道，立法是要有理念的，一个物权法的背后是一个物权理论。这条路径应该说是一个比较偏右的路径，离中国的生活遥远一些。 第二条路径是以巩献田的那封信反映出来的。巩献田的信指责物权法草案违宪，主要理由大概是两条。他说宪法里面规定国家财产神圣不可侵犯，这句话怎么在物权法里不见了，这是第一个。第二个他认为偏离了苏俄社会主义法律的传统，他手上有一个正确与否的标尺，这个标尺就是苏俄社会主义法律的传统。这条路可以说是比较偏左的。巩献田的那条路，几乎没有学者赞同，但大家注意到没有，在网上，从网上的评论来看，几乎一面倒的支持巩献田，网民眼中巩献田还成了个民族英雄。巩献田这条路径代表一种情绪的发泄，作为一种立法路径是不可能被接受的。最容易被接受的还是王利明和梁慧星的借鉴台湾地区的这条路径。 02年我那本书出来了。本来我还准备花个两三年时间把书好好琢磨琢磨的，书写的比较久，写了十几年，还不是很完美。但当时说02年物权法就要通过了，我想我不能等到物权法公布以后再拿出来，那不成了马后炮了吗？02年1月份把书出版了，出版以后，我把书送给了全国人大法工委。要影响立法你肯定要主动一点，不能等着他们来发现是吧。全国人大法工委的同志有赞成的有不赞成的，有部分赞成的有全部赞成的，不管怎么样，这本书对全国人大法工委的同志还是产生了影响。02年底，我在美国加州大学伯克利分校做访问学者，在网上看到新华社记者在采访全国人大法工委王胜明副主任的时候，王副主任说了一句“广西大学的孟勤国教授起草了物权法部分”，好像立法有点肯定了。顺便说一下，我也是广西大学的教授。 从路径上来说，我走的是中间路径。为什么？我非常反对抄袭台湾地区的物权法，我写过一个稿子，先是在《法制日报》发了，中国法学会看到后觉得写得还可以，就把它作为一个要报，递给中央高层。对物权立法，我提出了八个字：“立足现代，立足宪法”。这个“立足现代，立足宪法”是一条新的路径。台湾地区的物权法中好的东西是要吸收的，不光是吸收它的，法国财产法里好的东西我们也一样吸收。不光是大陆法的，英美法的好东西我们也要吸收。但是，这些吸收绝对不能是抄袭，绝对不能是移植，绝对不能是模仿。在我的眼里，这些国外的东西都只是建大楼一样的砖头，可以用你的砖头，但怎么建大楼，我要重新设计。台湾地区的物权法是70多年前的东西，而它抄的是日本和德国100多年前的物权法。100多年的物权法在现代社会已经远远不能适应需要了。100多年前的社会是农耕社会。当时不是已经有蒸汽机和铁路了吗？是，但那时候的技术非常粗糙。那时候的主体社会仍然是农业社会，那时候的物权法代表当时社会的状况，而现代社会完全变了。什么是现代社会？我的理解是第二次世界大战以后，因为第二次世界大战以后所产生的技术、所形成的社会制度支撑着我们的现代生活。现在我们已经习以为常的三大技术——航空技术、计算机技术、生物工程技术构成我们现代生活的基础，全是第二次世界大战以后发展起来的。我记得波音飞机是在1956年，那以前的飞机很简陋，飞行员还要兼打机关枪。现代技术全是在第二次世界大战以后的事，时代变了。财产问题也从近代社会向现代社会变了。首先是财产的含义。以前的财产基本上就是有体物，一张凳子，一个椅子，一块土地，社会财富就集中表现为有体物。那时候，地主老财有钱了干三件事：买地、盖房、娶小老婆。（听众笑）把这三件事做完了以后，财富怎么办？变成金条银条放在坛子里埋起来，给子孙后代。北京要是拆迁房屋啊，你们抽空还是去转一圈，说不定还能发现金条银条。（听众笑）当时的财富形式就是这样的财富形式。可现在的财富形式——当然有体物还是重要的，北京的房子涨了，一万多一平米，但是有体物的财富已经不代表全体了，更多的是价值形态的财产，比如说存款，票据，各种各样的金融产品，股票。现在不会因为你家多了一个冰箱，多了一个彩电，甚至你有了一辆汽车，就说你是富人。一个真正的富人，往往是说有多少金融资产，财产以价值形态的方式存在。所以，原来的以有体物为基础的物权法已经不适应了，物权的客体应该扩展到一切财产，这是第一。第二，传统的物权理论是以财产归属为中心的，在当时的社会条件下，财产是自己的，自己的财产自己用，自己的田自己种，自己的房子自己住，农业社会为什么叫自给自足？自给自足就是自己的东西自己用。可是在现代社会，自己的东西经常不自己用，为什么？自己没办法用，自己用了没效率。我只能让专家理财，才能钱生钱。我们经常看到，比如炒股票，自己炒股票亏得一塌糊涂对吧，请基金公司炒股票也是亏得一塌糊涂，那是在中国，在美国就不一样，美国人通常自己不炒股票，找基金公司，买基金，然后基金公司炒。现代社会普遍出现了代人理财的情况，原因很简单，财产的所有者，他自己没有精力，没有知识，没有能力，他必须要找人家经营。这就出现了一个问题，经营人实际上就是财产的利用人。经营人利用人家的财产必须遵循两条基本规则，一是他必须保证财产所有人的利益不受损害，这就是我们现在所说的资产增值保值；二是还必须自己有利益，他不是雷锋，不能平白无故地给你去管理财产啊。这一条决定了：我不是财产所有人，但我在利用人家财产的时候必须要有独立的利益和独立的权利。现代社会，财产的利用与财产的归属同样的重要。所以我提出来，在现代社会，只讲财产归属不讲财产利用是不行的。而台湾地区的物权法恰恰是一个所有权法，是财产归属的法律而不是财产利用的法律，所以我们必须改造。 刚才两条都用来解释“立足现代”，接下来一个问题：什么叫“立足宪法”？物权立法的过程中，有相当一部分学者包括很知名的学者把物权法看作是修改宪法的前奏。他们知道，修改宪法很困难，他们希望物权法能够突破宪法的一些规定，也就是说给物权法赋予了宪法责任、宪法功能。因此他们对国有企业、土地承包经营这些跟公有制相关的问题提出了一系列的看法。我反对这样做，物权法只不过是民法的一部分，民法又是整个法律体系的一部分，宪法的效力高于民法。我记得去年四月份，上海开了一个民法典——法典化与反法典化的国际研讨会，有位很著名的教授，猛烈攻击物权立法老是把财产分为国有的、集体的、个人的，认为这是前苏联意识形态的产物。因为我听了他n遍了（听众笑），所以那一次忍不住了，我就上去讲我的观点。我说物权法是无权突破宪法的，物权法如果突破了宪法，物权法就是违宪，我们都学过法律基础理论，对宪法，我们部门法是无权突破的。民法学家研究宪政问题不是不可以，人各有志，想改行当宪法学家也是可以的，但你不能说这是民法问题，你必须告诉大家，你现在谈的是宪法问题。我说我是机会主义者，如果中国哪一天搞私有制了，我也会跟着转。宪法规定是公有制，我就按公有制那一套来设计，宪法规定私有制了，我肯定按私有制那一套来设置。我说我不是一个革命家，我只是一个搞法学的。法学家和革命家的区别在什么地方？革命家往往通过打碎现有的社会制度寻求公平与正义，而法学家只是在现有的社会制度下寻求公平与正义。我胆子比较小，不敢闹革命。（听众笑）我这个“立足宪法”，不是要像巩献田说的那样要把宪法的条文全部移到物权法之中，没有必要，我也反对巩献田的这种说法。但是物权法必须在理念上、精神上符合宪法的内涵。 由于路径的选择不同，我与主流的观点发生了激烈的碰撞，可以说，在巩献田之前所谓物权立法的重大争论，也就是我和他们的争论，我和他们的碰撞。04年8月份全国人大法工委召开了一个小型的物权法草案修改会，这个会开了八天，天子脚下，我们进京不容易（听众笑），据说这是二十几年以来立法修改研讨会第一次请北京以外的学者，请了三个人，第一个人是徐国栋，大家都很熟悉，他也是我的同学，你们赵旭东、孙老师，我们四个人同班同学。第二个是郭明瑞，郭明瑞和王利明的观点一致。我呢，就代表我自己，叫做物权二元理论。徐国栋搞了一个绿色民法典，也很有特色，先不管哪个对哪个错，找了十几个国家全放进去再说。他的绿色民法典信息量特别丰富，，菜全放在桌面上了，你爱吃什么吃什么。（听众笑）八天之内，十几个所谓的理论争论主要发生在我和他们之间。争论是非常激烈的（听众笑），好在他们人多我嘴快（听众再次大笑），人多，他要一个个说啊，我嘴快，两分钟信息量也很大呀。有哪些重大争论呢？第一个，物权法的调整对象，物权法调整什么？传统的物权法调整对象是调整财产归属关系。你们看梁慧星的那本书，序言就说物权法调整财产归属关系。我说物权法不光要调整财产归属关系还要调整财产利用关系。很运气，现在立法用的是我这个表述，第二条第一款。（听众鼓掌）。第二个，物要不要写有体物。我坚决反对写有体物，他们说有体物一定要写上，不写上哪里像个物权法，德国民法典就写物是有体物。后来立法没写，没写，我感觉有点偏向我，（听众笑）虽然也没有用我的概念，我主张用财产利益这个概念，毕竟我是个新概念嘛，他是个老概念，老概念不用，该提没提，这就有点问题了。（听众笑）第三个，物权优先债权。他们说物权优先债权是物权的一项基本原则，你们老师也是这样告诉你们的，对吧？可是我的研究表明物权优先债权是一个子虚乌有的原则，根本就不存在，是学者的逻辑错误造成的。这一条立法也采纳了，原来是有的，后来把它删掉了。对物权法草案的一般规定，我是比较满意的，为什么呢？很多东西采纳我的意见了呀。还有很多问题，比如说，农村宅基地可不可以买卖，当时的条文基本上倾向于可以，我坚决反对。为了这个问题，我记得我差不多讲了30到40分钟，我说物权法如果把农村宅基地买卖开禁，将是中国社会又一次大规模地剥夺农民，我把问题提高到这个高度上来。我当时说了一句话，现在经常有人在引用我这句话，我说“你们不要把农民变成流民”。我说李闯王进北京城有一百万军队，为什么清军打过来马上就作鸟兽散？一百万军队有九十七万是流民。流民破坏力非常强，北京城别看现在这么好，要是1000万流民进来，没吃的没穿的，北京城会怎么样？后来我把我在全国人大法工委的那个发言整理了一个大概一万字的东西发在《法学评论》上了，立法现在也采纳了。还有典权问题，我又是少数派。大多数人主张要典权，我讲了这个典权为什么不能要。现在的草案也把典权删掉了。应该说那次讨论是有成效的，这个意义上说，我觉得物权法草案还是应该肯定的，所以我不同意巩献田的全盘否定。 但我的肯定是有条件的，如果各位有兴趣，可以看一下我在今年《环球法学评论》发表的一篇《论物权法的功能与价值》。对物权法草案，我认为，它的理论价值大于实践价值。什么意思呢?这个物权法草案在理论上突破了传统物权理论，有许多闪光点，它为物权现代化打开了空间，但是它在具体的操作层面上又回到了旧的那些东西，也就是说，它操作性不强。比如说用益物权这一块，按照物权法草案的一般规定，用益物权本可以大大扩展，但草案的用益物权几乎抄了台湾的，包括权利的品种、权利的内容，甚至有些名称如地役权，所以，我说整个物权法草案理论价值大于实践价值。一个理论、评价一个法律，有两条是要注意的。第一条，这个理论、这个法典必须在逻辑上可以得到论证。也就是说，它是有逻辑力量的，是按照一个思路，按照我们大家共同承认的逻辑规则，从起点，经过哪些中间点，最后到达终点。逻辑的完美性是衡量一个理论的完美性的内在东西。按照这个，你们可以看到传统物权理论几乎没有逻辑。举一个例子，传统物权理论说“他物权是所有权权能分离的结果”，这个，大家都知道，叫所有权权能分离论。我在1989年发了一篇文章，因为发在《广西大学学报》上，很多人没见到，其实是我最重要的一篇文章——《论所有权权能的单一性》。我证明了这一个理论是彻头彻尾的错误。所有权的权能是内容与形式的关系。权能是所有权的表现形式，表现形式和内容能分离吗？它不是部分与整体的关系，如果是部分与整体的关系它可以一刀刀的切，比如一个西瓜我们可以一切为四，但是内容与形式的关系是不能分离的，回过头看，传统物权理论对这个理论有过证明吗？没有，一个字的论证都没有。再举个例子，用益物权不能设定在动产上，只能设定在不动产上。对这样一个问题有谁论证过？没有。为什么不能设定在动产上呢？梁慧星说了，东方国家都是这样的。“东方国家都是这样”，这不是理由而是个描述啊，还是没讲东方国家为什么这样啊。谢在全说那是因为动产价值低，不需要设定用益物权。北大的尹田跟着这样说，动产不重要，所以不需要设定用益物权。谁说动产不重要？飞机是动产吧？不重要吗？波音的飞机一亿美元一架，不比你这个一小块土地、一小栋房子值钱吗？在现代社会，动产恰恰很重要，因为我们的财产都价值化了。你们如果看我的书要注意逻辑，我极力从道理、从逻辑这个角度来论证。第二点，除了逻辑论证以外，一个学术观点、一个理论光是逻辑论证是不行的，它仅仅说明有一个合理的体系，更重要的是，你这个理论你这个方案功能如何，也就是说，你能不能解决实际问题，能不能解决中国的物权问题。这是检验你这个理论、你这个方案最根本的东西。传统物权理论解决了什么问题？物权法草案没有解决多少具体问题。比如说所有权，现在很多人说所有权很重要啊，物权法搞起来所有权就有保障了。是这样吗？没有物权法咱们的所有权就没保障吗？三岁的孩子都知道这个玩具是我的，你不能拿。文化大革命的时候没法律，可是也不能偷人家东西啊，小偷逮住了按照反革命小偷罪处理（听众笑）。请注意，物权规则的生命力在什么地方？它绝对不在书本上，它在生活中。在长期的生活中，我们的本能里已包含对所有权的认知，我的衣服是我的，这不需要立法。没有物权法，我的衣服还是我的，你抢不走。为什么？因为所有权经过几千年的发展已经成为人们的生活常识，已经成为共同的认知，你的东西我不能用，我的东西你不能用，这已经不需要表述为法律语言了。同样道理，比如说土地、房屋，现在所说的用益物权，在生活中都已存在了，我们的民法通则也规定了。所以说，仅仅要解决这个东西是你的还是我的，不需要物权法，我们的生活习惯、生活常识足以解决问题。那么，我们为什么要搞物权法？我想有两个问题是要解决的，第一是我们的国有企业产权和土地承包经营权，这是中国社会最重要的热点。中国的物权法解决不了这两大问题或者解决得不好，中国的物权法就一钱不值。第二是中国物权法要解决许多新出现的财产问题。打游戏要收费，是吧？游戏数据被人家盗窃了，游戏数据算不算财产？这是网络社会带来的问题。二十年前我连计算机都没见过，现在我居然也会用计算机了，也滴滴嗒嗒能打电脑了。这些问题是随着新的技术革命的产生而到来的，物权法必须要解决。这又涉及到一个基本理论的问题，也就说，我们用什么东西来决定我们的法律?是用国外的东西决定我们的法律，还是让生活来决定我们的法律？现在有两种路径，我们许多著名学者觉得中国社会生活很不规范，所以要用台湾地区的物权法规范中国社会生活，鞋子就是那么大了，你脚大只能砍你的脚。而我的观点是脚有多大就做多大的鞋子。物权法的规则建立在社会生活上。这个原理你们也学过，马克思说过法律规则是由生活决定的。生活需要什么样的规则，法律就应该提供什么样的规则。不能把生活放在一定的规则里面，硬塞进去，这是一个基本立场的问题。我这条途径比较务实。而且我相信是一个比较好的途径，道理很简单，法律是要使用的，如果跟社会生活不合，会被边缘化。我这条途径是一切从生活出发，一切为了生活，生活需要什么我们就提供什么。有人会说这是做生活的尾巴，但我宁可作尾巴，也不指望让生活来服从我的意志。 现在大概是三条路径，从长远角度，我认为一定会走我这条道路。（听众鼓掌）为什么？这不是因为孟老师搞了个物权二元理论有自恋情结，（听众笑）绝对不是。而是我认为，在生活面前，任何学者，任何理论都是无足轻重的，原来有句话，“生活之树长青，理论是灰色的”。在物权法的选择上，最终是要走我的道路的。不走我的道路，可以，你可以按台湾地区物权法制定，我敢说五年十年你就要修改，因为到时候生活对你有各种各样的需求。所以我非常乐观，但是前途是光明的，道路是曲折的。（听众笑）眼下要让全国人大接受我的所有意见确实很不容易，我现在已经非常满意了。我那些观点，属于少数观点、非主流观点，而且正如有北京学者所说的“孟勤国讲的都是错的”。为什么是错的？他拿我批判的对象作为衡量我对错的标准，我肯定是错的了。立法接受我的观点要有个过程，说实话，全国人大法工委水平已经很高了，能接受我那么多东西，02年到现在才几年？要知道一种新的理论出来总是会被主流社会压抑的，为什么？不能听你的，听了你我要重新学习啊。武汉大学的张里安，在德国长达七年的民法博士，很赞赏我的观点。很奇怪的，他这样的德国博士不怎么迷信德国民法，没去过德国或者在德国就逛了一圈的人主张要学德国，（听众笑）我现在只相信张教授的德国民法，为什么呢？很简单啊，只去了德国一两年的，不太靠得住，我自己也去了美国一年，前半年熟悉环境后半年就准备回家了。（听众鼓掌大笑）我去美国时雄心勃勃，准备回来写美国当代财产法，我看了很多书。但title，你们现在都翻译成“所有权”对吧？我有个博士生把美国合同法翻译出来了，我说好啊，我去了美国一年，你就把美国合同法翻出来了。我问title怎么翻，回答说翻成所有权啊，我说错。问我不翻成所有权？我说也错。那怎么办？我说我也不知道。（听众笑）我确实不知道，到现在我也不知道这个title怎么翻，它没办法跟我们的所有权对应。以后你们看英美学者说所有权，千万要注意英美学者所说的所有权跟我们大陆法学者所说的所有权完全不是一回事。说实话，物权法草案还有很多地方不接受我的意见，很困难，我还在努力，所以我这几年一直在很疲惫地写物权法的文章。其实我的书已经写完了，书写得比较抽象，但为了让人家了解和接受我的观点，我只好把文章写的长一点，通俗一点，我要宣传我的思想。最近又有一个很好的消息，去年七月份草案公布时，用益物权还不能设定在动产上，听说最新的稿子中，用益物权可以设定在动产上了。这又是接受了我的意见，因为我对用益物权的改造主要是两点，一是把用益物权的客体扩展到动产上，二是用益物权可以有处分权。这两条一改，用益物权要重写，所以主流学者是坚决不改，因为改了之后用益物权就全按孟勤国那一套了。我还有一个重要观点——担保物权不是物权，今天因为时间关系我就不展开讲了，这一点现在还没被接受，但我想五年以后，十年以后，特别是在座的各位当全国人大代表的时候，你们一定会接受我的。我先作个开场白，不能展开，就讲一些大概的，下面请大家提问题，什么问题我都可以回答，谢谢。 孙虹： 大家领略了孟勤国教授的风采了，那我有一两点体会先说一下，然后咱们开始提问。首先要说明的是孟勤国说中国物权法走向何处的时候观点是有三种，左一点的，右一点的和中间的，据我对他的了解和我跟他的交流，他不是说要划立场、扣帽子，他是非常讲究推理、逻辑和道理的，只是为了说明问题的方便，（孟勤国：对）所谓右一点的就是对私有权以及对个人自由给的多一点，（孟勤国：个人价值取向重一些）然后呢说以巩献田——实际上不只巩献田，像我们经济法学界我知道有直接递交给吴邦国委员长，也有类似的主张，也就是说物权法是违反宪法的，经济法学界也有这样的观点，在经济法年会上就有的。这个观点刚才孟教授说了这不是他所赞成的观点，因此就这点而言，他认为自己走中间派，这个中间派有中庸的意思，对吧？（孟勤国：对）第二点我可能要多多少少给孟勤国教授泼一点冷水，因为孟教授说了现在的草案在很多地方接受了他的主张，但是请你记住，毕竟是草案啊，它还会改变啊（听众笑），对吧？（孟勤国：对）也许经过下一年的较量，明年，也可能后年，有可能被全盘否决。这个东西还没有定论。中国所有的事情都是这样，不到最后一刻，没有那么多的人举手表决通过，一切都是可变的。（孟勤国：对）这个是两点说明，下面我们把时间充分交给在场的所有同学。 提问一： 您说台湾的物权法大概有70多年的历史，日本和德国大概有一百多年，我想问一下，德国和日本、台湾物权法是为理论而存在还是为解决实际问题而存在？另外他们是否意识到了这么长时间有所不足？他们是如何补充这种不足的？他们补充后这些不足我们能否进行借鉴？您刚才说如果采用别人的意见物权法会在五年到十年之内修订，那么您认为如果采纳您的意见这一段会是多长时间？ 孟勤国： （笑）这两个问题问得很好。第一个问题，我认为当时德国的物权法并不是理论的产物，严格意义上来说。当然德国物权法有很多概念法学的东西，但是从物权法的角度来看，当时的物权法基本上反映了当时的社会现实，从这个意义上说，我从来没有说德国物权法是错误的，而是说在当时的历史条件下也就是这样。其实德国民法也好，法国民法也好，最早的来源是罗马法。中国政法大学是研究罗马法的一个中心，这里的老师翻译的东西我都看了。你看这些东西你就会得出一个结论，罗马法学家不是理论法学家，罗马法学家就是一个生活的实践者，他们只不过记录了他们当时是怎么处理现实问题的，这就是为什么日耳曼法和大陆法都能从罗马法中找到它原来的理论基础。罗马法是一个经验的法，从这个意义上来说，不能说德国、日本当时的这种立法是错误的。我想说的是，现在时代已经变了，这些已经跟不上形势的需要了。这个同学问，现在的德国日本是否也在适应需要而进行改变呢？我说两点。第一，从理论上可以看到，德国的学者、日本的学者、台湾地区的学者都已经意识到原有理论产生了很多问题，所以提出了一系列的观点，比如说所有权的社会化，财产客体的价值化，包括物权债权化，债权物权化，这一些理论通过一些判例的体现，实际上已经是意识到德国、日本、台湾的物权法已不太适应现实需要。第二，我们还要注意到，像德国，同时还有商法典，很多变化不发生在民法里，是通过商法典或单行法的东西来改变了一些原有的东西，不一定是修改物权法本身。也就是说，生活实践中，通过增订其他的法律慢慢让原来物权法的作用消退下去。这也是一种改变。第三，民法典历来不太容易改，不太肯改，所以我不太主张搞中国民法典。搞民法典是想把法律封闭起来的一种努力，想制定了以后尽量少改。从立法的程序来说，法典很难改。尽管他们的物权法已经落伍了，但是落伍不等于不能使用，就像现在有汽车了，可是我们的三轮车还在使用啊，北京城的三轮车价格还挺贵的。技术上落伍了但还能用。问题是，在现代社会，我们有什么必要去造一架马车而不造汽车呢？ 第二个问题，如果按我的办，那能多长时间不修改？我想，如果按我的办，那就可以很长时间不修改。（听众笑） 孙虹：（笑）那就是一百年不变。 提问二（05级民法专业硕士）： 孟老师在《物权二元结构论》中提到法人财产权的问题，法人对财产拥有使用权，股东对财产拥有所有权。孟老师是这个观点对吧？（孟勤国：对，经营权）我的问题就是法人成立之后通过经营活动能否获得财产所有权？就是说通过能否获得汽车房子之类的所有权的问题。比如说经营了一年以后，它营利了，那么它的财产肯定分为两部分——股东投资所得和经营所得，这个经营所得和投资所得都是使用权还是有所有权和使用权的一个划分？ 孟勤国： 这个同学的问题是立法讨论的重头问题。当时的物权法草案里已经明确提出了“法人所有权”的概念。我着急得不得了啊。要有这五个字，巩献田会说物权法草案是特别严重的违宪。这里涉及到国有企业。我们说国有企业是国有的，如果把法人所有权给了它，必然产生一个问题，所有权给了法人以后，国家的所有权还存不存在？这个问题是不可回避的，如果国家的所有权不存在了，按照许多学者所说的只有股权了，这就意味着不是国有了，不是国有资产了。还没给所有权给它，国有资产就流失那么严重，真的给了它所有权，那时候厂长经理老总行使法人所有权，就有了国有资产流失的合法名义了。这是一个政治选择，把国有财产转化为企业所有财产，这本质上是私有化，这没有什么好辩解的。法人是一个私主体，承认也好，不承认也好，本质上就是私有化。有人说私有化没什么不好，这没法在物权法中讨论。我只想问，这种私有化公平吗？移动公司法人所有权，移动公司干部职工可能上下欢呼，但是也有一些国有企业，几个人，光绪年间的设备，这种国有企业的职工愿意看移动公司有法人所有权？（听众笑）再说，国家所有变成企业所有了，农民也不答应啊，我们国家，八亿农民也有份啊。这是一个危险的选择。这是从宪政的角度来讲。宪政理由不一定是最重的理由，哪一天我们搞私有制了就不存在这个理由了，像俄罗斯那样国有土地搞成证券，一人一份，私有化了。所以，宪政理由不是最终的理由。最终的理由在于，即便是私有企业，法人也是没所有权的，这才是根本。李嘉诚办一个企业，说这个企业不是李嘉诚的，是企业法人所有的？是李嘉诚请来的打工仔——企业的总经理在行使企业的所有权，我想，李嘉诚不会同意吧？福布斯排行榜说资产多少亿多少亿，全是把企业资产算在他的身家上。私有企业所有权就是投资者、私人老板的，从来不存在企业的法人所有权。企业所有权这个概念最早是从日本过来的，和现在国内学者讲的企业所有权是两个概念。日本大企业的大股东绝大多数是企业，大银行大财团，所以他们的股东就是企业，从这个意义上讲企业所有权。因此，我认为私有企业也不存在着企业所有权。讲法人所有权的大概有两类，一类是人云亦云，见人家都说自己也说。还有一部分属于本科知识没学好，我这话可能尖刻一点。法人是一个拟制的主体，我的财产我要投入到一个事业，需要拟制一个主体，我跟法人的关系始终是一个所有人与非所有人的关系，拟制的目的是什么？把我的投资风险事先锁定在一定的程度之中，因为我将我的个人财产和我投资的财产分开了。拟制一个有限公司，确定了我对这个公司债务只承担有限责任，事先锁定了我的风险。但投资的财产是不是我的？我没有放弃所有权。所以，法人的主体资格只解决一个问题，把投资者的主体资格和他拟制的主体资格分离开来，不让投资者自己完全承担经营风险。这个关系就是我们通常所说的所有人将财产交给非所有人去经营。我办一个企业自任企业法定代表人，有两重身份，我作为企业的法定代表人，是经营者的身份，还有我作为老板、投资者、所有权人的身份，这两个身份同时存在。所以，任何企业都不可能成为所有权的主体。尹田曾问我，企业没有所有权怎么卖东西啊？我说尹田啊，难道卖东西就一定要是所有人才能卖？你就不能找个人去卖东西啊？大家注意，很多人认为处分权是所有权的专利，有所有权才有处分权，这是一个常识性错误。什么是处分权？处分权就是有权处分。我们看看处分权是怎么产生的？所有权的处分权是根据所有权产生的，没有问题；拍卖公司的处分权根据什么产生？是根据代理协议产生的；司法机关强制拍卖你的东西，你不能说它没处分权吧？它的处分权是公权力产生的。处分权只是告诉你有权处分，企业的经营权里就有处分权，所以企业可以处分财产。处分权就是一个合法处分的问题。企业当然也可以取得所有权，企业买了东西所有权也过来了，但是这个所有权最终是投资者的。权能是权利的表现形式，经营权可以表现为处分权，但是这个处分权有个前提：不能损害所有人的利益，要在增值保值的基础去处分。尹田在人大讨论的时候又提了一个非常天真的问题，他说我去办一个公司，我把我的汽车作为投资，要不要把汽车过户给公司啊？他是将我的军，因为肯定要过户，不过户工商局不给你办。过户了不就是所有权转移了吗？他觉得他很机智（听众笑），实际上这只是一个技术操作的问题，因为过户并不一定表示所有权转移。在投资领域，我完全可以这样理解过户，本来产权人是孟勤国，现在产权人是某某公司，那么某某公司是谁的？某某公司是孟勤国的，又回到我手里。如果这样容易混淆，另有一个解决办法，产权证书上就写产权人是某某公司全体股东。为什么不行？不管怎么写，这辆车已经是公司的独立财产了。顺便说一下，公司的独立财产只是表明我口袋里的钱和公司的钱是独立的，并不表示公司的钱不是我的。认为独立财产一定要有所有权，这个观点是不对的。举个例子，合伙企业财产也是独立的吧?但合伙企业财产是谁的呀？主流学者都承认是合伙人共有的。你既然承认合伙财产是独立于合伙人的，而且也承认合伙财产的所有权是合伙人的，不是合伙企业的，这就说明独立财产不等于所有权。那么，公司不也一样吗？刚才那位同学说不一样，你是指合伙承担无限责任，公司承担有限责任吧？按照你这个说法，所有权是不是由有限责任和无限责任所决定的啊？是有限责任的，所有权就是企业的；是无限责任的，所有权就是投资者的。那么，两合公司你怎么处理?两合公司里既有承担有限责任的又有承担无限责任的，你说这个公司财产是谁的啊？一半是公司的？一半是无限责任股东的？没这样的逻辑和实践吧？把有限责任和无限责任作为有没有所有权的标志，又是一个常识性错误。这些问题是要慢慢想的。我在《人民法院报》发了一篇文章叫《国有企业法人所有权不可行》，结果你们的法学时评网有一篇文章跟我商榷，后来我回了个帖子，我这个人还是很认真的，你们上网看看我这帖子还在不在。这里面有一些逻辑常识的东西，如果你说独立财产意味着所有权独立于投资者，那么你给我解释合伙；如果你说有限责任决定所有权是企业的不是投资者的，那么你给我解释两合公司。大家注意，投资不是所有权转移，证据之一：不用缴税。所有权转移是要缴税的，买卖也好，赠送也好，要缴印花税、契税，哪个投资要缴百分之几的税？投资不产生所有权转移。当然这需要有一点经济学的知识。投资如果要产生所有权转移，就会极大的抑制投资者的积极性，因为按照物权优先债权原则，我投资下去的东西就没有物权了，只有说不清道不明的股权了。我有篇文章说股东大会是按份共有人决定共有财产经营的场所，红利是按份共有人按份额收取的孳息。股东的股权就是按份共有权。用按份共有解释股权不需要新理论，咱们学习也轻松些是吧，现在新理论太多，书也读不完。我注意孔祥俊教授他们提到一个社员权的问题，我也赞成。为什么？按份共有就有一个成员权，到了股份有限公司就叫做社员权。现在之所以要把所有权给企业法人，不是因为道理，在道理上他们是讲不通的，而是出于政治理想。我很反对主流经济学家，北大那个张维迎，说实话，我很看不起他。倒不是因为我学问多大，学问低也可以看不起人，对不对？（听众笑）我只是觉得，他讲的那一套产权的东西，一点道理都没有，他弄清楚什么叫产权了吗？我有一篇文章损了他一句，就是农村宅基地那篇文章，张维迎这样的经济学家只为富人说话有情可原，人家是经济学家，法学家可得讲公平第一，兼顾效率，这是职业要求。这个法人所有权，我写了七、八篇文章，大家有兴趣可以看一看。 孙虹：孟老师的观点颠覆了许多以前我们都认为是公理性的东西，所以我们接受起来可能有一定的困难。刚才有同学不仅要提问，甚至要反驳，继续支持这样的同学。 提问三（赵红梅老师）： 我给孟老师提一个天真的问题，本科没学好。（听众笑）我没有看到你的关于这个股东权利和法人权利的论文，应该是没有发言权的。我想是这样是不是由于语境的不同，你的所谓股东的所有权啊是个价值形态是个观念形态，他讲的是一个实物形态。在语境不同的时候呢是不可以去讲这个的，这个争议是无谓的。你讲到为什么要去承认股东对于财产的所有权，股东是承担有限责任，我觉得还有另外一个视角，就是对第三人安全保障就是这种判断，因为法人是要有一个法人的面纱，就是说如果你把它视为一个经营权，而最终有股东的所有权，就要增加第三人的交易成本，它就要判断，如果是委托人的身份这种委托是否足够达到交易，我觉得还有这么一个视角。另一方面，国有财产没有天然的利益归属，它没有天然的股东，它的股东也是拟制的，而私有财产它有天然的利益归属，这两种财产是有本质区别的，我认为完全可以建议两种话语来言说这个问题，去讲股东和企业的关系，但您就混淆了这两种没有这种区别，你放在一个话语中去讲，所以我觉得是不是忽略了这种质的差异，因为这两种制度设计的目标是不一样的，比如说私人，它还是他的财产，那么为什么不能登记为孟勤国股东的财产？我是想这个财产比如说以后破产以后清算你拿到的不是这个东西了，就是说你拿到的不是你登记为孟勤国股东的那个财产了，可能你什么都没有，也可能你拿到的是一种货币性的。所以你跟尹田教授的问题是语境的不同。我的观点一个就是语境不同这种争论的意义何在？第二个就是国有企业和非国有企业——私人投资企业，它们本质的不同，它的企业和股东这种关系的不同，这种不同是不是有必要放在一个理论模式下去谈论这个东西。（听众鼓掌） 孟勤国： 赵老师的两个问题非常有意思。（听众笑）第一个问题，确实有语境的不同，因为我们在探讨公司的财产属于谁的时候，绝对不是探讨公司的汽车属于谁，而是公司资产属于谁。所以你只有按公司的资产属于谁，你才能讨论股东与公司资产的关系。之所以出现两个语境，是因为尹田把问题给偷换了，我是把公司财产作为集合物来看的，集合物下面的东西是没有意义的。我的语境始终是清楚的，就是公司资产，而且我的物权法建议稿里，公司资产是专门作为一个客体的，为什么这样讲？这又涉及到物权的基本知识了。什么是一物？没有人研究过这个问题。我写过一篇文章叫《论一物》，发表在《河南政法干部管理学院学报》。物权法的客体绝对不是一般意义上的物。如果有人说：矿泉水是谁的？你能回答吗？没有人能回答。只有问：这瓶矿泉水是谁的?你才能回答。（孙虹：这个是我的。听众大笑），也就是说，首先要确定一物，然后才能讨论一物的所有权，一物的占有权，一物的什么什么权。我们有时候把一个桌子六个凳子叫做一物，其中的某一个凳子是一物的组成部分。如果我把其中一个拿出去卖了，这时候，这个凳子就变成一物了。也就是说，一物的概念是一个具体的时空关系，只有在一个具体的时空关系下才能确定一物。这个语境是不能随便改的。当我们讨论公司资产归谁所有的时候，是以公司整体财产作为一物的，而不是讨论作为公司一物里的组成部分的汽车是谁的？当然，如果硬要讨论公司的汽车是谁的，我会说是公司的，但我要加一句最终还是股东的。 刚才赵老师提到会不会涉及到第三人交易安全的问题。企业只有经营权，人家老要想企业有没有权利卖啊？我认为这个问题不存在。第三人跟任何人交易，他往往不考虑你有没有所有权，而是考虑你有没有处分权。法院强制拍卖，我明知道法院没有所有权，但是我仍然高高兴兴的买回来了，因为我知道法院有处分权。公司是强制性立法的结果，公司法是一种强制性的规则，这种组织形式不是当事人约定的，而是国家法规规定的。那么，在这种法律下，只要跟公司买东西就认为公司是有处分权的，所以根本不需要考虑公司背后的股东是谁，因为公司的经营权里就有处分权。所以，第三人跟公司打交道，只需要知道它有处分权就行，不需要知道所有权是谁的，事实上，在社会交易过程中间，我们也不知道。你到超市去买一个牙膏，你说这个牙膏是超市的吗？（听众笑）都不是超市的，是超市代销的，所以，实际上是一个法律判断，我们到超市买东西，就认为超市是有权处分的，我们到超市买东西是安全的。这是一个法律规范，并不需要说超市有没有所有权，因为交易安全不是靠所有权来保障的，交易安全恰恰是用所有权以外的东西来保障的。善意取得反映的就是这么一个道理。（听众鼓掌） 提问四（05级国际经济法专业硕士）： 您刚才提到您坚决反对农村的宅基地使用权买卖，现实中有一些问题，按照我们中国的传统孩子大了就要分家，很多人就是在村委会或者什么的主持下就把宅基地给转让了，您刚才反复提到法律是为生活服务的，而现实中宅基地不但需要买卖而且是这么干的，这似乎和你反对宅基地使用权买卖自相矛盾，不知您怎么解释这个问题。 孟勤国： 因为时间关系对宅基地的观点还没讲完，你产生这个想法也是理所当然的，但是我可以告诉你，我不矛盾。为什么呢？判断宅基地能不能买卖必须考虑一个前提，就是我们的宅基地是无偿分配的，而且是按照“一户一宅基地”的原则进行分配的，从理论上来说，除非那个村已经没土地了，分家是可以分到一处宅基地的，按照现行政策，四个儿子长大了结婚了，村里是可以分给一处宅基地的。（同学：但是现在分家也不给你宅基地了）这是第一。第二，宅基地是固定的，解决不了你那个问题，卖给你了，那原来那个人住哪里啊？一个人只能分一次，他把他的宅基地卖给你了，你有得住了，他就没得住了。有同学说有的人进城了，那不就空出来了？第一，进城的人还是少数。第二，进城的人除非是彻底脱离了农村，否则，他在老家还是要有个安身之地的。第三，我的建议稿也规定了你刚才所说的少数情况，确实不要了，在村民的范围内可以转让，但是受让的主体必须是有权分配宅基地的。如果已经分配过了，你原来宅基地是一百个平方，你想多搞几块地，这是不允许的。在全国人大法工委的会上，我跟一些学者争，我问：农民把宅基地卖掉了以后还分不分地给他？他们说不能分了。当然不能分，如果再分，耕地就没办法控制了。农民为了眼前利益把耕地全部变成宅基地是最好的，对吧？卖了地不能再分的这些人住哪里？可以说进城打工。他打不了工呢？一个两个问题也不大，一个村一百户，一户人卖掉，就在村边搭个棚子住或到亲戚家住。如果出现一个村里九十户人家都把地卖给那十户人家了，怎么办？这是有可能出现的。他们说不会。我说你敢说不会？（听众笑）城市郊区的农民可能不会，因为他经济条件比较好，就我对中国农民的了解而言，有钱的是不肯卖宅基地的，愿意卖宅基地的大多数都是生活所迫，比如说孩子要上大学了，家里有人生重病了，我经常看到，因为我在广西大学。我们是西部地区嘛，农村穷啊，所以广西大学的学费才收3200块钱，有志青年可以读那边，便宜。（听众笑）卖了宅基地解决眼前困难，以后怎么办？中国中西部地区很多农村很贫困，如果宅基地允许买卖的话，一个村里百分之七八十的人卖地，这是很正常的。我提出一个观点：中国不能允许豪宅大院外到处是流民。这是个很重大的社会问题。正是从这种意义上，我反对宅基地买卖。但是，我顺便说一下，不准宅基地买卖只是一个过渡，什么时候宅基地可以买卖呢？中国农民的人口降到中国人口的百分之十以下就可以！那时候就不存在问题了。这就是依据中国的国情。我说话比较刻薄，我说为什么那么多城里人包括我们法学教授对宅基地买卖那么感兴趣啊？因为法学教授现在属于强势群体，属于城市里比较有钱的人，但又不多，买不起王府井的，就很想买一块顺义的地。（听众笑）很简单，农村宅基地的地价远远低于城市的地价，所以大家蜂拥而起，我看过一个报道，当时北京顺义的宅基地是一万块钱一亩，现在已经涨到八万块钱，建的别墅占地最少是三百，最大的是一千多平方。刚改革开始的时候，中国的耕地是18亿亩，现在中国的耕地不到16亿亩，15点几亿亩，仅仅二十年的时间我们的耕地就少了两亿亩，要不是袁隆平搞了一点千斤稻，我们早就饿肚子了。所以，土地问题是民族利益的问题，是全局观念的问题。在这个问题上，绝对不能用个人主义作为价值取向，而只能用公共利益的价值取向作为考量的对象。 提问五（05级民商法专业硕士）： 我们知道素来就有大陆法系和英美法系的区别，从您刚才的观点看到很多英美法里面非常实用的普通法思想。我想您是不是在传统的大陆法基础上引进了一些普通法的思想，但是很多学者认为这种英美法的普通法、判例法是很难移植的，因为我们缺少英美国家那种法治观念、法官素质以及政治体制的很多不一样的地方，您觉得您观点的这种引进对中国的大陆法系的传统产生了很大的冲击？您觉得这种冲击是好的还是带有破坏性的？ 孟勤国： 这位同学问得好。确实，在这个问题上，又要讲三种道路了。一是坚守大陆法系，严格按概念法学的路径走路，拒绝英美法的影响。二是主张同时引进英美法的制度。你看这一期《环球法律评论》，有一组物权法的文章，不少学者主张物权法别按大陆法搞。我又走了中间路线。大家注意啊，走中间路线比较保险。（听众笑）以后多走点中间路线，两头回旋空间比较大。大陆法和英美法的互相融合是个历史趋势。我们可以看到，中华人民共和国合同法实际上吸收了大量英美合同法的内容。大陆法系民法，说实话，除了一个总则还可以吹吹，物权法还可以讲一讲，其他没什么可炫耀的。大陆法的合同法基本上向英美合同法投降了。为什么？强势经济决定强势规则。你要跟美国人做生意，人家就说按我的合同法办，否则不跟你做生意。（听众笑）英美法对大陆法的影响和冲击很逼人。在这种挑战面前，我们采取什么态度？就像当年八国联军打到中国来一样，是采取闭关锁国的政策还是采取积极应对的政策？大陆法如果只想保持传统的东西，会被生活所淘汰，会被边缘化。举个例子，我们国家搞了个信托法，信托法是英美法的东西，信托财产构成和价值全跟大陆法不一样。现在信托法就在大陆法的旁边站着，理它还是不理它？你不可能不理它。我主张以大陆法为基础，因为我们整个司法体系都是大陆法理念的，但是我主张大陆法改革，吸收英美法的东西，把英美法的制度、规则融合或者转化为大陆法的概念，转化为大陆法的语言，然后转化为大陆法的规则，按大陆法的逻辑方式去处理。我的物权二元理论，做的就是这一件事情。我希望物权法能够把财产法的优点吸收进来，我的东西既不像英美法，也显然不是传统大陆法。有一个学者在网上批评我说：“他的逻辑思维里面有一个永远不会成熟的英美法的思维”，我说我当然不会成熟，因为我从来没想过要让英美法的思维来主导我们的立法模式，我只是想把一些东西融合进来。现在的情况下，大陆法不改革，就会被淘汰，你大陆法现在唯一能吹的是物权法，而物权法也在被边缘化，当物权法被边缘化以后，还有什么可吹的？大陆法那个总则，什么主体啊，难道没有这个主体制度就没主体了？（听众笑）什么法律行为啊，有没有必要？总则要不要？要也可不要也可，没什么。北京的学者说孟勤国把整个大陆法的体系给颠覆了。这个罪名大呀。我说不是啊，我冤枉啊，我是康有为啊，（听众笑）我也是想把大清王朝延续下去的呀。顽固不化的，是慈禧太后，最后是大清王朝灭亡。（听众大笑鼓掌） 孙虹：看出来了吧，孟教授是改良派。 提问六（05级民商法专业硕士）： 我想问一下在孟教授的语境中，物权、债权、知识产权还有财产权是什么关系，随着财产范围的扩大，这个划分是不是不明确的，还有就是说法叫物权法还是叫财产法更好？ 孟勤国： 任何理论都有逻辑原点，就是说总有出发点。顺便说一下，以后你们看学者的文章、学者的书，怎么样判断他是胡说八道还是有理有据的，首先找他的逻辑原点，他是从什么地方出发的。我的逻辑原点和传统物权法的逻辑原点是一样的，都是物权是支配权，债权是请求权。这个逻辑原点，我跟主流学者是没有冲突的。问题是，当初参加革命队伍的时候都一样的，最后有的当叛徒了（听众笑），有的当汉奸了，有的继续革命了。如果不承认这个逻辑原点，就不必谈物权法。有的人可能会问，不谈物权法行不行？我觉得也没问题。法国没有物权，只有财产，人家日子过得也挺好。英美法系没有物权法只有财产法，日子过得也挺好。不同的选择只是一种设计，任何法律制度都不过是一张图纸，所谓的施工图，在同一个问题上是可以有不同的设计方案的。我们选择物权法是一种设计方案，我们如果选择财产法也是一种设计方案。我倒还没有激进到抛弃物权法这个设计方案，但我希望这个设计方案精美一点。从约定俗成的意义上，物权法，似乎学者更能接受一些。因为财产法有一个问题，在大陆法，财产权是跟人身权相对应的，会影响物权和债权之间的区别和关系，债权也可以说是财产权。马俊驹老师和温世扬他们建议设财产法小总则，这种建议会发生概念逻辑的整个语境的变化。从这个意义上来说，我倒不赞成用财产法这个概念。但如果立法用财产法，而且解释这个财产法就相当于原来的物权法，我就很赞成，因为这个名称通俗易懂。我曾经说能不能不用地役权这个概念？地役权，老百姓看不懂，就用土地便利权行不行？他们说不行，那我也只好算了。地役权讲半天讲不清楚，土地便利权，大家都知道是你的土地要给别人的土地提供便利，这不清楚吗？很多同学说物权法难学，其实不难学。我有一次到厦门大学去讲，有一位同学说“孟老师，我始终没搞清楚什么叫简易交付，什么叫占有改定。”我说搞不清楚是正常的，搞清楚是不太正常的。（听众笑）为什么呢？因为这个概念没什么意思。我说，我教你一个法子你就永远记住了。什么叫简易交付？我的东西先租给你再卖给你，就叫简易交付。什么叫占有改定？我的东西卖给你，先不给你，我再租回来，就叫占有改定。先租后卖，简易交付；先卖后租，占有改定。他说那么简单啊。我说当然那么简单。他说为什么要搞那么复杂。我说不搞那么复杂教授吃什么？（听众笑） 提问七（04级民法专业硕士）： 我完全拥护孟教授的观点，原因很简单，因为我完全没有办法辩驳您。但有两个小问题，第一个问题是您在论述担保物权不是物权而只是一种权利顺序而已，这个问题在02年您的书上没有写明白，不是物权我很赞同，但是