_感觉_历史杨念群访谈录

2007$8 本刊特稿 “感觉”历史 杨念群访谈录 杨念群 雷 天 一、什么是新史学? 雷 天:近年来,中国历史越来越受到人们的关注。除了带有文学虚构的历 史剧热播之外,一些研究历史的学者通过中央电视台“百家讲坛”的历史讲座也 获得了很高的收视率,此外,各种从不同角度解读历史的籍也受到了读者的青 睐。这些书籍和讲座使我们获得了学校里难得的历史见识。但是另一方面,学院 内的历史学学术研究由于各种原因越来越精细化、规范化,很多专业问题的历史 研究和对历史问题的解读分析,用杨念群教授的话来说,仿佛一个面色红润的丰 满人体被剥掉了血肉,只剩下一副白骨嶙峋的骨架。杨念群教授最近策划出版的 《新史学》一书对后者做了一些批评,也提出了他所认为的一种感觉主义的新史 学。那么,这种新史学究竟新在何处?对我们理解历史有何新的帮助?实际上这 些问题牵扯到一些更为复杂的问题,历史是什么?什么构成历史?对于我们而 言,历史也许并不意味着只是消费一个个的故事,杨念群教授将通过他对历史的 解读和新史学的阐述来帮助我们认识和解决这些问题。 杨念群:当时我们这个群体在策划《新史学》的时候,是集成了梁任公手迹中 的“新”“史”“学”这三个字。任公先生是民国时期的新史学发起人。为什么要用任 中国悠久的史官文化传统使老百姓从来不乏对历史的关切,惟一的例外恐 怕就是在近些年———历史好像成了古装电视剧中的一个娱乐因素。《百家讲坛》 的成功之处在于多少恢复了历史的严肃性,契合了我们尊敬历史的传统。大众 对于历史的冷和热,很难说好或不好,但这样的变化的确能使更多的人思考历史 是什么和怎样看待历史,也给了历史学家深刻反思的机会,这是一件好事情。中 国人民大学杨念群教授在最近一次访谈中结合他对“新史学”的认识,谈到了他 对历史的看法和应该如何研究历史。这些观点对于已经习惯“电视历史”的人群 在认识历史题材作品(包括专业著述、文学作品和娱乐节目)的意义和社会功用 方面应有助益。小标题为编者所加。 编者 4 2007$8 本刊特稿 公先生的手迹?这里讲一个话题,2002年正好是任公先生《新史学》这篇著名文章 发一百周年的纪念,我们在香山开了一个会。当年任公先生之所以提出“新史 学”,是因为当时有说法认为我们过去的史学都是帝王家谱、宫廷秘史,而他在 “新史学”中提出读史的目的是把习惯帝国统治的中国人培养成现代“国民”。我 们当时纪念任公先生,一方面要反思这个想法在当代的意义;另一方面任公先生 提出新史学还有另外一层含义,就是试图把中国史变成世界历史的一个组成部 分,因此,引进西方理论来更新我们过去史学的传统就显得必要和急迫。 不过我在策划这个会议的时候觉得特别有意思。 当时有一个现象是,实际上各个学科的人都对历史有兴趣,像法学、人类学、 文学等等,都在以各自的方式介入历史学。所以当时有九个学科的人参与了这个 会议,大家进入历史的方式不同,所以争吵也比较厉害。那场面就像一次理论会 诊。当时的判断是,传统历史学受意识形态的束缚过多,变得简单武断,已经干 巴得没有血肉,非常不丰满。我们召集不同学科的朋友来诊断,看是否能使历史 学的肌体变得健康红润起来。想想看,这就像九个门类的医生拿着手术刀围在 “历史学”这个病入膏肓的病人周围跃跃欲试地准备下手。 可会诊完毕,手术室的门推开,我却理解到“狼来了!”这句话到底对史学意 味着什么!我们发现本来是希望通过各个学科的介入使历史学更加地丰满, 但是一阵乱刀手术之后,历史会诊的现场却像群狼举行的盛宴一般,吃的只剩一 个骨头架子。为什么这样说呢?各个学科用各自的方法进入历史的时候的确带来 了很大的冲击力和创新,但是在不同的方法和研究关照之下,历史本身是什么反 而变得不是很清楚了,这是 2002年香山会议带给我很大的一个震撼。 历史和我们现实生活中活生生的生命历程和自身存在方式到底有什么意义 和关联,这可能是我和一些朋友发起编《新史学》这一新的刊物的动因。 雷 天:您的意思是说,社会学的学者研究历史会采取它的方法论,法学、人 类学学者也会有自己的方法论,他们看历史都会有各自的角度,历史就被各门学 科瓜分了,那有没有给历史学带来什么启发呢?能否举例谈谈。 杨念群:启发当然有,比方人类学关注的是当下的问题,他们去做访谈、口 述。近几年口述史研究的兴起是吸取了人类学深入到田野的研究方法。比如这些 学者进入到一个村子里,在村头大树或村里屋檐下和老人们聊村庄的轶事,通过 唤醒过去的记忆来丰富对历史的认知。人类学把这一方法带入历史学之后,我觉 得形成两个冲击。一个是看历史要有当下的现场感;另外还须具有当代的意识。 用当下的问题来追述过去的历史,这条脉络被有效地贯通起来,这是非常重要的 一个改变。 雷 天:历史学家有一个重要的任务,是挑战由于社会因素导致的对历史的 5 2007$8 错误陈述。这一目标如何实现呢?您能否通过几个例子来说明,比如以前我们会 认为李鸿章是一个汉奸,但是从后来的历史学者对李鸿章的解读,发现李鸿章是 一位外交英雄,看法会有改变。而像岳飞以前我们认为他是民族英雄,但是后来 否定了岳飞是英雄,因为是基于民族团结的考虑。 杨念群:这确实是我们面临的最大的困境。刚才说到人类学方法对历史学的 影响,其实社会学对历史的影响更大。马克思其实就是社会学家,在西方被认为 是和韦伯、涂尔干并列的三大社会学家。社会学的启发是把历史看作是有规律的 直线发展的变动过程。一切历史因素好像都在一个大结构里被安排好了。可它无 法说明为何在不同场景里人们对历史的体验和选择竟会是那样的不同。在民国 初年的胡适受到了批判,好像说过一句话“历史就像一个任人打扮的小姑娘”,他 的说法有点像后现代的说法,后来在讲究规律的社会学式的历史中当然要被骂。 可我在九十年代初却觉得当时对历史人物的评价怎么好像应验了胡适的 “后现 代”预言呢?我自己是学中国近代史出身的,我就觉得历史评价怎么会变化那么 快?像你说李鸿章原来被认为帝国主义的帮凶,汉奸这样的人物,是个白脸,但 是一夜之间仿佛变成了中国的现代化之父,转眼变成了红脸。历史人物怎么会被 这样翻云覆雨地解释,我感到非常大的困惑。 后来我想,历史其实是在不同的时期应对不同的问题,在应对时会发生不同 的体验,这种体验必须通过对历史细节的把握加以理解。我们国家八十年代应对 的问题是如何使自己更加富裕起来,怎样达到一个基本的经济水平,这是当时面 临的很大问题。历史学自然趋之若鹜地蜂拥论证现代化对中国的合法性。和以往 历史学主要论证中国革命和共产党的合法性的政治使命完全不同。原先我们书 写和认识历史是对所谓的革命的合法性的论证,李鸿章在这个框架中自然是一 个反革命的人物。但如果放在现代化的背景下,李鸿章的作用当然就变化了,他 是引进西方技术、洋务运动的代表。在这样一个框架下,他突然变成了像英雄一 样的人物。 我想这是历史和当下阶段性现实关切目标的结合。我认为历史在某种意义 上并不是所谓客观存在的本然状态,它必须和我们关心的当下现实之间形成一 个互动关系。随着时代关心的热点和问题变化,历史学服务于这个问题的情境、 语境、动因、资源就会发生变化。这是历史学不断对历史人物评价进行修正的原 因。 再举一个例子,当时我们看义和团,觉得当时他们烧教堂、挖铁路、杀洋鬼子 特别痛快。那是在反帝爱国的背景下。但是改革开放之后,必须要调整策略,义 和团就变成了非常愚昧落后,只会杀洋人,变成凶神恶煞的形象。所以历史在这 样的状态下变化是肯定无疑的。我们如何改变这个状态呢?有一个办法,要和当 本刊特稿 6 2007$8 下的问题建立一个联系。但是这个联系又不能仅仅服务于当下的认识———一个 实用主义的策略,而是首先要回到“情境化”,就是在那样的状态下,这些历史人 物为什么会选择这样的行动和方式来面对自己周围的一种状态。 比方我们分析义和团时,义和团在当时的状态下实际上面对的不完全是帝 国主义的压迫,可能是当时的旱灾非常严重。在那样一种生活状态下,人们会对 这样一种现实、自然环境有所反应。比如说一些传统的“跳大神”,这都是和当时 历史情境的状态密切相关。他用这样一种形式来回应当时的旱灾。在那种情境 下,“跳大神”也是他自身的状态反应的情境之一。我们现在不理解,就觉得这是 迷信。当然,义和团的行动后来被放在反帝这个链条上加以解释,也不能说完全 是后来人的一种附会判断,它可能是整个中国对帝国主义整体反应的组成部分, 这是个社会学意义上的判断,但就义和团本身来说没有那么明确的意识而已。所 以这个“度”的把握难度很大。 另外一个问题是我们需要知道过去的历史为什么要这样写?我们知道历史 是由人书写出来的,当时的人在书写这段历史时他是出于什么动机,受到什么影 响,是什么样的因素促使他用这样的角度来理解历史。我们不仅要分析当时历史 人物在那样的状态下的活动,还要看书写这段历史的人是出于什么样的动机。因 为动机不同写出的历史是不一样的。 举一个例子,陈寅恪,大家都不理解,他怎么会到晚年做了一个妓女的传《柳 如是别传》。当时我们看到,陈寅恪的那种遗民心态和明末清初钱谦益、柳如是 的状态、心境是非常吻合的,所以有人认为他实际是达到了比较高的研史状态, 那就是探索一个时代知识群体的“心史”。写史人的准备和历史人物活动的状态 被出色地吻合起来了。 二、历史的用处 雷 天:通过您对历史的分析,我想我们意识到历史对于不同时期的不同人 群来说,意义是不同的。比方建构族群认同、为现实统治提供合法性等等。那么 认识历史对于今天的我们来说,有什么意义呢? 杨念群:历史有用无用?这是我在给学生上课时学生问得最多的一个问题, 现在和过去不一样。大家都愿意去炒股,都愿意去搞 IT。历史学比任何时候面临 的生存环境都要严峻,因为你要面临一个绝对实际功利的问题,那就是历史有什 么用?所以我每被问到这个问题时,都有被逼到一个角落里无法动弹的感觉,我 就气急败坏地发火说,“历史是没有用的,历史是无用之用”。 从中国传统来说,历史有这么几种功能。一种是资治———直接为政治服务, 是硬的东西;一种是修养和审美,是软的东西。我并不反对资治,其实我们国家 需要一个优秀的历史观作为意识形态的支撑点。但是目前面临一个很大的困境, 本刊特稿 7 2007$8 我们国家从一个强调革命意识形态重要性的年代,转到改革开放之后,我们的历 史观缺乏对这种重大历史转变的回应和解读的能力。也就是说我们没有为新的 时代提供一种有足够说服力的历史观,作为资治的手段,这是一个大的缺陷。我 们原来都知道,所谓历史学家都是帝王师,改革前也有一些历史家专门作为意识 形态专家服务于国家政治规划,是新型的“帝王师”,可改革后历史学的资治作用 却大大降低,这点我们历史学家也有责任。但是这个状况也不是现时能改变的, 因为这和国家是否投入足够的力量去关注有重要关系,和过去相比,历史学的 “资治”作用大大下降和这个群体被政治边缘化有密切关系。 还有从个人来说,不是从整个大的国家文化转型背景来说,个人研习历史最 大的作用就是一种修养,一种气质的培养,而这些软性的东西是无法和物质的可 计算性相比拟的,这就是“无用之用”。更具体地说,什么是“无用之用”呢?一个 国家、一个民族如果在一个世界上真正崛起必须有一种独特的历史和文化的气 质。中华民族现在老提大国崛起,但是我们所有能进入到世界领域评价视野中 的,无外乎是经济发展、国力强大这些西方指标,让这个世界觉得中国式崛起的 因素中真正属于自身的东西少之又少。我们近几十年一直学的是西方,欧洲和美 国。在历史文化方面我们丢失的东西越来越多。这里面有一个悖论,我们原来迷 信经济发展必然会决定传统文化的命运。但是后来发现,这两者实际上并不是一 个正相关的关系,不是一个完全的因果关系。九十年代出了一个非常大的现象, 经济越发达,反而有更多人去修神庙。大家为什么要修神庙———那些我们认为现 代文化中应该被消灭的东西大量的复兴。因为人类发展到一定程度后,精神信仰 的需求会凸显出来。 中国没有宗教,西方有一个基督教支撑着,这样一个没有宗教的民族是危险 的,很有可能面临的问题就是变成了行尸走肉,变成了经济狂人,像一个贫血的 暴发户一样。所以学历史有可能使整个民族气质中多少还残存的一些人文的底 蕴能够受到注意。现在假药那么多,在中国很正常,在西方就不可思议,因为人 权宣言的第一条就说的是尊重人的生命,人家觉得卖假药就是摧残自己的生命, 害人之后很可能会害己,这是一种道德约束力,也可看作是一种历史感受力在人 的心里身上发挥作用的结果,在中国这样的约束力和感受力变得越来越弱。并不 是说让大家都学历史,但是有一部分人去学历史的话,它会在历史的洞察中获得 一种精神的滋养和感受,那种境界是我们国家面临一个大的转型过程中特别需 要的。 雷 天:您指的为国家提供资治的那种历史我们明白。但是对个人培养人文 素养的这种历史,它应该是一种什么样的形态呢? 杨念群:其实各个层次的历史研读都会起到作用,包括你刚才提到的百家讲 本刊特稿 8 2007$8 坛,包括影视剧这种通俗历史的观看方式,都会起作用。但是这里面有一个问 题,百家讲坛、包括影视剧的表现,是不是仅仅是传播历史的唯一方式,这种方式 通过媒体的动员好像变成了万口一辞的解读。因为大家受媒体的影响太大了,这 好像成为了一种带有垄断的广告效应,规训着人们的视听,好像历史一旦变得通 俗好看就只允许有一种传播形式。 这几年统计,纸质媒体的阅读量大量下降。我有一个朋友到法国去,在一个 咖啡馆中,他看到一个穿吊带工装的黑人在看一本书,他走过去一看,原来他在 看《歌剧曲谱》。还有像福柯这么大的一个思想大师,《词与物》那么难读的书也 发行了十几万。法国人阅读的层次,对历史理论的理解,相对意义上绝不是通过 什么影视剧或者是一般的影视频道去获取的。 我现在一直在考虑,包括编《新史学》时也在考虑,我们能不能寻找出一个第 三条道路,一条中间路线。这条中间路线第一我们不是专家式的,我们不是象牙 塔中仅仅做阳春白雪的事情,但是我们也不能仅仅依靠大众的媒介把复杂的历 史变成了一种极其浅薄的故事化的状态。我们能不能把一些相对具有深邃的历 史意识和观念的研究成果,通过一种相对通俗化的面貌,比如说叙事的优美、文 笔的流畅这样一种状态传达给大家。我一直在寻找这样一种所谓的第三条道路。 三、历史作品的核心是什么? 雷 天:关心历史的人其实也不仅仅是看百家讲坛,他们也会去看黄仁宇、 唐德刚、史景迁,因为他们不光是写历史,而且文笔特别的优美。这些人您好像 也挺关注的,能否谈一下您对他们这些人的看法。 杨念群:这和刚才我们那个问题联系在一起了。大家都把黄仁宇看得过于简 单了,就觉得《万历十五年》写得非常漂亮,仿佛把味觉、听觉、视觉一起带入了 想象的历史。甚至敢用第一人称谈历史的感受,这是一般史家所最忌讳的,比如 他说:“我看到明代官吏丝袍上的绣金线,也看到大理石桥及半月形大门,还有白 鹤盘旋在京城里的喇嘛寺上方”。但是大家都有一个误解,以为黄氏就是个历史 故事的通俗写手。其实黄仁宇本身是一个明史的专家。他是在用深厚的明史功底 写大历史观。大家还有一点没有注意到,我认为《万历十五年》是中国做得最好 的一个“心态史”。比如像海瑞、戚继光,他们面对皇帝时的那种斗争反映的是一 个时代、一个情境下一群人的气质群像。你必须要研究历史人物面临怎样的困 境?他如何来解决这个困境?什么样的因素阻止了他们解决这个困境? 《万历十五年》背后有一个大的逻辑,简单概括这个逻辑就是中国的历史基 本是用道德来解决问题,而不是用制度、现代的所谓数目字的管理来解决问题。 这就是大历史观最核心的。但是这个问题不是凭空说出来的,必须要靠一种非常 细腻的,对历史非常细腻的洞察,用一种漂亮的文笔描述出来,让一般读者能够 本刊特稿 9 2007$8 感觉到这个历史的后果,这个后果不是诠释就能解决的。其实每个个体面对困境 的时候它怎么解决,比如说皇帝,他在延续下来的所谓道德决定论的框架中,他 如何在这里挣扎,他们挣扎不出来。很多的臣子在面对这个框架时,也并不是和 皇帝完全对立的。尽管我对黄仁宇的历史观是不大同意的。 我现在有一种不满,大家都在模仿黄仁宇。但是大家都没有黄仁宇那样一种 对历史真正的洞察力,所以现在仅仅靠堆砌故事。其实即使堆砌故事,你的模仿 样本对故事的选择也非常的重要,你没有黄仁宇那样大的历史观,大的历史训练 做背景,这样的历史之作是没有意义的。大家没有把黄仁宇驾驭历史观的能力学 到手,反而受到了很多诱惑去模仿他的文笔,他的叙事框架。实际上把一个历史 故事写清楚并不难,但是在历史背后的各个故事之间的串联,形成什么样的历史 意识,这个是更加重要的。这是我相对比较担忧的一点。 四、感觉主义就是洞察历史不同层面的“潜规则” 雷 天:您刚才说的这些,让我想到几本书。一个是史景迁的《皇帝与秀才》 和《王氏之死》,这两本书在心态方面触及比较少,《王氏之死》是讲一个小人物 在历史中的命运,《皇帝与秀才》是讲雍正和曾静的案子。但这两个故事都讲得 非常精彩,读后能对当时的历史环境有个很感性的认知。另外还有在心态方面描 述比较好的,孔飞力的《叫魂》,他对心态描述得很入微。这和您在《新史学》中所 提出的感觉主义很有关系,您能不能具体谈一下您提出的史学“感觉主义”? 杨念群:其实现在我已经是万箭穿身了,把感觉和主义结合在一起,就挨了 很多的骂。我为什么要把感觉和主义谈在一起呢?我的想法就是这样,其实我们 现在面临了很大的一个问题和挑战,我们现在研究历史用了很多西方方法和概 念。现在西方社会学有一个很大的特点,它对历史规律性、结构性的变化描写能 力和把握能力非常强,所以我们大家后来都愿意做这种大历史、宏观趋势的研 究,即对“变”的把握,其实我们可能会受制于“不变”的东西,而这些东西不一定 就是一种简单的是非逻辑可以把握的。也可以说还有另外一种状态,中国人实际 上有自己一套非常微妙的文化传统。我在《新史学》里面举了个例子,这个例子 其实稍微通俗了一点,但是它会有一种普遍意义。比如你的朋友来了,你要请吃 饭。但是朋友要走了,我假装强留。这里面有两层意义,一个是中国人,他会选择 离开。但如果说一个外国人来,他会以为你真的要留他。但是他不知道你要送 客。像一部电影一样,我拍摄一个场景,我说我请你吃饭,这个人真的留下来了, 这点你是表现不出中国人的心理微妙之处———也许他心里在暗骂你不懂事。我 举这个通俗的例子,是想说中国人有些东西你也不能说它坏,它实际上是表里不 一。像我们喊了很多的口号,说的和做的却完全不一样。虽然西方也不能说是完 全表里如一。但西方的历史在某种意义上是相对一致的,这对历史学家来说就相 本刊特稿 10 2007$8 对容易把握。在这点我还比较欣赏吴思先生提出的“潜规则”这个命题,当然潜 规则不能提出就完了,我们需要在历史的描述中把历史的复杂状态从各个层次 和方面表达出来。因为西方的历史学家写中国史写得再漂亮,但他没有办法成为 一个中国人。他就没办法理解中国人行动中非常微妙的那部分状态。他表面所说 的,和他文本记录的,以及内在于文本背后的动机和含义之间的差异,你恐怕就 无法揭示出来。这是我提出所谓感觉主义的一个非常初步的动机。 我的想法是,对感觉的把握需要在一个非常动态的历史中,包括对文本的细 腻的把握中去体现。比如我们私下里说过,现在的博士生、硕士生有很多的论文 写得没有感觉,他们有明确的问题意识,阐释的脉络好像也非常清楚,一切似乎 做得很规范,但是你总觉得在这里面没有血肉。觉得这些作品都是从一条流水线 生产出来的,整齐划一。九十年代我提规范,现在再提“感觉”是大家非常忌讳 的,一提感觉好像你就真的只会跟着感觉走了,你就是完全主观的,不讲规范的。 其实我是在洞察历史中的不同层次,甚至这种层次是相互矛盾、相互冲突、撞击 造成的,而不是你仅仅把握表层的状态认为这就是历史,实际上你恰恰被历史欺 骗和愚弄了。我们怎么样在这个层次上来把握感觉,我觉得非常非常难。 雷 天:您说的可能是一种洞察感觉主义。因为感觉主义很容易被人误会, 您刚才说的是把吴思先生的“潜规则”给拓宽了,因为吴思先生的那本书多数是 讲政治、官场的潜规则。但是我有两个问题,一个是您所说的这种更加微妙的潜 规则怎么?二是这怎么和文学区分起来?因为毕竟写史的人不在现场。 杨念群:我觉得人文科学不可以当作自然科学看,它和自然科学最大的区别 是不用很明确的证明一加一一定等于二。我们现在史学面临的问题是我们要先 展示一些、细腻地把握一些东西。现在很多的史学工作者急于先得出结论,我一 定要把历史看成是什么东西,符合什么知识框架。但这是一个知识累积的过程, 你有一些知识逐渐叠加上去,才能慢慢得出结论。这种历史的潜规则是需要很多 人来发现的,很多人从各个层次、各个角落把历史边边角角,不受注意但是也很 重要的因素挖掘出来,想办法去观察它,解读它。解读到什么层次可能因人而异。 第二点和文学的关系,历史确实是由资料来证明的。有一分资料说一分话, 但我不认为是非常单线的、简单的逻辑。我是非常反对清晰的,因为可能历史非 常的复杂,你搞出来的东西慢慢像一个拼贴的图画一样。人类学家詹姆斯·斯科 特说过现代极端化意识形态的特征就是“简单化”和“清晰化”,现在的史学也有 了这种迹象,就是把复杂的历史故意搞得十分清晰和简单。所以要使历史学变得 丰富,就要借助文学的想象力。你刚才说到了史景迁的问题,他有一本非常好的 书叫做《利玛窦的记忆之宫》,我认为史景迁就用了一种叫做意象蒙太奇的叙述 手法。意象蒙太奇是刘北成对文化批评家本雅明所用方法的一个概括。简单的说 本刊特稿 11 2007$8 就是通过一些意象场景的拼接来勾勒历史图景。史景迁认为在利玛窦的历史记 忆中有四个意象,即武士、回回、丰收和一幅插图等等,通过这些意象的拼接,勾 勒利玛窦在东西方的历史经历。 史景迁的写作,就像拍电影一样,把不同的镜头组合起来,得到的效果是不 一样的。我认为好的历史写作者有点像不同风格的电影导演,你是一个导演,我 是一个导演,但是我们拍片子出来的效果是不一样的。这是应该受鼓励的一种途 径,但是和文学的区别是,历史要紧紧依靠你经过艰苦劳动挖掘出的资料说话。 当然我并不是说,文学就是乱写,文学想象力非常重要,我也特别鼓励历史学要 充分地发挥想象力。但是文学和历史的区别是,你解读文本也好,做口述访谈也 好,它是根据资料来拼贴你的图像,而不是完全根据主观想象。这种区别应该是 非常大的。 五、历史研究的辩证法 雷 天:我接着这个话题问您,您说的这些,像中国的司马迁(《史记》)、西方 的修昔底德(《伯罗奔尼撒战争史》)、爱德华·吉本(《罗马帝国衰亡史》)他们都 会有根据资料的文学想象,他们写的史书也都非常的生动。但是他们现在也受到 了一种挑战,认为他们解读的历史都有问题,他们的论述也是有问题的。现在史 学作为一门学科来讲,主要受到了哪些理论方面的挑战?您自己治中国史又受到 了哪些理论方面的启发? 杨念群:每个人写出历史的时候就面临了很大的争议和挑战,因为大家都会 用自己的标准来衡量它。我自己也有困惑。比如说司马迁写得最漂亮的是“游侠 列传”,《史记》里面也有一些具体的场景,比如说鸿门宴。司马迁并没有参与鸿 门宴,但是他怎么知道项庄舞剑舞在那里两眼发光,并且里面出现的一些对话好 像司马迁就在旁边听到了似的。我觉得司马迁除了是一个史官,还是非常爱游历 的人。我想他还是有相当的根据来复原这个场景的。刚才我们一开始聊的时候, 我觉得历史可能有两个层次,一个层次是他和现实贴得非常紧,完全是为当代服 务。历史和当代的某些观点吻合了,历史就变得正确了。但是这种判断我认为是 不确定的。比如我们原来说现代化是我国的最高目标,只要四个现代化、经济发 达、人民幸福,问题都解决了。但是物质发达以后,人民就一定幸福吗?历史就像 适应大趋势的一个助产婆,非常被动地去论证某种被好的合理性,显得像个 受人摆布的婢女,太可悲了。我们原来认为,经济发达了,凡是符合经济发达的 目标就都是对的。 我认为这里面包含了一些不变的因素,给它一定的位置反而变得很重要。我 们强加给历史人物头上的一些论断,历史人物本身未必同意。历史人物为现实服 务的那样一种状态,也可能恰恰是我们这些现实人物所想象出来的,然后强加到 本刊特稿 12 2007$8 这些人的头上。你说这种类似强迫症式的评价是正确还是错误?我觉得这恐怕都 有讨论的余地。所以我现在一般不大用是非来简单的下一个论断。因为我觉得这 个论断是所谓的后事之师,假装小聪明。你把历史人物都看成傻子,认为自己是 最正确的。这就是历史和现实结合太紧的恶果,我为什么认为是很危险的,因为 你很容易为当下的一些东西直接进行服务,这是有问题的。你要照顾那个历史情 境下人物的特殊选择和情绪,效果可能会更好点。我不知道这样说起来,解释清 楚了没有。人家可能会认为我是历史相对主义。但是我觉得,在我还没有想清楚 这个问题之前。也许最好先试试当一个历史相对主义者。如果这个帽子扣在我头 上,我就来担当吧。 八十年代出思想,九十年代出学术,学术就要讲究规范。在九十年代我是非 常同意这个观点的,我是坚决站在捍卫学术规范这一面的。但是现在我为什么认 为学术规范是有问题的?并不是说你写学术论文守一些规矩是不对的。而是我认 为现在对历史学最大的一个束缚就是它被规范在西方的理论使用中,这和学术 界整体的大环境是相适应的。我们现在的教育制度是越来越规范,数量化、计量 化、规范化,好像故意让人活得很难受,所以我现在是一个“反规范主义者”,提 感觉是一种姿态。但是我并不是说我没有受到一些理论影响,比如我对“空间” 的重视,我认为整个中国的历史是受空间限制的,必须解释清楚空间对我们生存 的意义,才能突破一些现代过度重视时间的缺陷。这个观点当时影响很大。但是 我觉得有些概念的使用是要慎重的,比如“公共领域”和“市民社会”在西方是相 互连在一起的,解释西方历史没有问题;但你照搬到中国来问题就很大。 还有我觉得受后现代主义影响就比较大。但是我尽量避免直接套用理论。还 比如说“后殖民”,我们国家文学界很多人在用它说事。但是我觉得后殖民这个 东西,对曾经成为帝国主义殖民对象的那些国家,像印度是可以套用的,台湾当 过日本的殖民地,也可以试着用。但我们是一个所谓半殖民半封建的地区,用后 殖民的理论来解决中国的问题,这就有一些问题。后殖民、后现代理论到中国都 变味了。后现代在西方是现代之后的一个阶段,它是非常自然的内发型的过程。 但是中国并没有完全实现现代化,我们谈后现代就很滑稽,就会有变味的感觉。 现在一谈“后现代”,好像就应该吹嘘过去多么好,成了“恋旧癖”,“后现代”好像 等于“前现代”似的。我现在也比较担忧,我们所谓的后现代就变成了一种对前 现代的颂扬,比如大家对过去上海那段生活,摩登女性、田园生活、士绅习俗等等 的迷恋,这也是需要反思的。 怎么反思?现在有一派说历史自然不变的东西是好的,我的看法是,“不变” 应该受到关注,但不可迷恋。现在谈国学,就觉得国学好得不得了。批判反思的 视角都被取消了。但是对国学的评价在近代以来,是否具备了一种反思和批判的 本刊特稿 13 2007$8 视角,五四的传统怎么来继承它?很多人现在反五四。在反传统和反西化之间不 断地摇摆,我想这是我不太欣赏的一种东西。现代化本身是一种普遍逻辑,这个 逻辑的方向是不能阻挡的,在这种意义上,纯粹地怀旧,仅仅从对抗这种趋势的 角度立论没有太大的意义。 除了怀旧之外,我们怎么来弘扬、珍惜传统,我自己是认为要通过历史本身的 细腻感受来慢慢呈现它,不急于得出一个结论。很多人做这个工作,慢慢受到启 发,都来参与这个过程时,长此以往,历史就会变成了熏陶人文气质的一种媒介。 大家对历史的兴趣现在非常高,但是对历史的感知途径应该是多样的。现在 把历史通俗化最不能容忍的就是把历史中一些未必是好的东西,比如说权谋的 东西、厚黑的东西、宫廷政治的东西给放大了。讲三国无非就是权谋的较量。这 个我觉得对整个中华民族的人文气质的酝酿、形成不能说是有害,但是如果媒体 这么放大,大家全是按照这样的途径走,我想可能是有害的。 六、有什么样的知识分子就有什么样的历史 雷 天:您在《新史学》中有一篇是讨论清代文字狱的,这个话题有很多人讨 论过了。我不知道您讨论这个话题有没有找到新的讨论角度。 杨念群:我自己原来一直是研究近代的,包括对当代问题比较重视。后来有一 个机会参与修清史,使我开始关注明末清初,那是一个非常关键的时期,曾经有人 说二十世纪之后中国的知识分子彻底完蛋了,二十世纪以后中国没有知识分子, 他们已经被旧王朝修理得非常猥琐。我一直在探讨这个问题,知识分子曾经作为 一种良知的代表,能够对整个社会形成影响,可这种影响越来越弱,很多人做知识 分子研究,往往揭示出的是知识分子正面的精神意义,而我做的工作是揭示知识 分子精神堕落的过程。我对文字狱也是作为一个感觉主义的样本来研究的。文字 狱原来仅仅被当作是满汉之争,乾隆是一个满族的皇帝,他一方面是组织编修四 库全书,一方面是迫害汉族知识分子。这个论断没有问题,但是我想知道这中间的 原因是什么?对江南知识分子反抗的处理是非常严厉的。但是这种过程是怎么展 现出来的?皇权是怎样一步步彻底摧毁了知识分子的文化心灵,被收罗到大的皇 权文化氛围内,文字狱进行了二十多年,二十多年知识分子如何从一种非常浪漫、 激进、富有批判精神的这样一种姿态,慢慢的堕落成功利主义、现实主义者,被渐 渐收编到王权网络中。这是一个漫长的线索,这条线索是如何形成的,我认为就从 乾隆那个时候形成了一套对付知识人的有效机制,我是想尝试描述这个机制。 过程的复杂性常常出乎意料,它是非常细腻的一层层剥笋式的过程。你不断 的要用很多的档案,通过档案的呈现和发掘,寻找微妙的关系。首先是官吏抗不 住了,只好按照皇帝的旨意做,慢慢地形成搜书的嗅觉,这样把地方官的迫害能 力培养起来了。包括还有很多知识分子普通家庭中的书也被烧掉了。在一些人看 本刊特稿 14 2007$8 来,有些东西本来看起来没有什么罪过,但是经过二十年的嗅觉培养后,却觉得 这个东西肯定有错,还是要交出去放心。慢慢一来,整个知识分子的心灵就被摧 残得如惊弓之鸟。 实际上我最后也想写一本书,讲的就是整个中国知识分子心灵被摧残的历 史。你可以说中国的知识分子有一部精神史,但是同时也有一部精神堕落史。这 也是我提倡感觉的一个初衷想法。所以在这个问题上,我还是比较同意某种后现 代的取向,历史由不同人来观察,得出的观念完全不一样,观念不一样,就要有高 下优劣之分。 雷 天:您刚才说这个问题,让我想起两本书。一个是《叫魂》,是讨论皇帝和 官僚群体的博弈。您所说的就是皇帝、士大夫、在野知识分子的那种博弈。您说 到知识分子心态史,我想起另外一个话题,钱穆《国史大纲》里面讲述了宋代范仲 淹这一代伟大知识分子怎么崛起,国家的文化怎么兴起?所以一个国家如何养 士,培养知识分子的心气是非常重要的。不过针对讲述给个人的历史,您是比较 反对讲述权谋、厚黑等历史中未必是好的东西的,但是您希望书写的知识分子被 摧残和堕落的心态史,也是相对比较阴暗和压抑的,这和讲权谋讲厚黑的历史 (有的也自认是人文的、把历史人物当做人来解读的),具体差别在哪? 杨念群:差别就在于一个是欣赏,一个是批判。厚黑学当然是一种官场原则, 在普通知识人和百姓中也是存在的,但目前的一种历史解读是为现实人际关系 的规则提供一种历史的说明,这是很可怕的。比如现在社会节奏加快,人们对这 种节奏不适应,也无法适应日趋复杂的人际关系,于是就想找到一些历史的经验 去增加自己的社会适应能力,这是很可怕的一种历史教化功能。知识分子以前也 有浩然之气的一面,皇权是对此敬而远之的,后来就被规训成一种扭曲功利的人 格。某种意义上说和厚黑权谋的历史没有什么差别。不讲这面而只讲知识人的超 越精神的那个层面,显然是把历史浪漫化了。 七、填补“空白”不是历史研究的主要目的 雷 天:我再问您一个教学的问题,以现在的教学体系,你必须要申请研究课 题经费,你评教授级别,硕士、博士毕业都必须要写论文。而对于历史这门学科来 说,很多话题已经都被做滥了,您带硕士和博士的时候,有没有碰到说因为这个话 题做滥了,就选择一个特别偏的,但是没有什么意义的话题来研究这种情况。 杨念群:这个我觉得不成问题。比如说文字狱多少人做了?但我觉得很多论 文都没有做到点子上,我不妨重做。而且你说的很多东西都做滥了,我觉得恰恰 相反。我是特别反对挑选一些特别偏的题目来做的,就是所谓的填补空白。现在 一说说什么成果,就说是填补空白了,但是我觉得这是最没有意义的事情。首先 你不问为什么要做这个题目?而且你问的问题是这个为什么没有人做,我就去做 本刊特稿 15 2007$8 了,但是你不问你做这个的意义何在,和以往知识传承的体系有什么关系?大家 都不去问。所以很多的论文都是填补空白之作,就我个人而言是没有什么意义 的。我自己培养学生时就强调,不在于你选择的题目是不是有人做了,而是不是 你在新的意识框架下来理解它。当年国学名家黄侃有个说法我非常同意,他说做 学问“发明”比“发现”更加重要,什么意思呢?因为当时大家都特别注意新史料 新考古的发现,黄侃则认为,解读史料的能力是最重要的,而不在于史料本身是 否新颖,或别人没见过。他就自认只用几种大家都知道的经书去做研究,却总能 读出新意,这个看法相当有意思,也大可做“感觉”主义的注解。至于你说的,很 容易按照现代学科规范来走,这是难以避免的。对一般的学生而言,按照学术规 范的要求能写出一篇像样的学术论文我就比较满意了。对于个别有天赋的学生, 我就会鼓励他们写出一些所谓不太符合规范的东西。可能你看你写这个东西并 没有非常明确的结论,但是你要表现出一种状态,一种对历史独到的理解。甚至 我开玩笑说,你如果写一篇论文能写成武侠小说,超过金庸,我会保你,我厚着脸 皮找人来保你过关。当然这是开玩笑,没有人真的这样来做,这年头饭碗还是最 重要的。我说这个是什么意思呢?我是鼓励学生在一般意义上发现问题,但是对 更有天赋的学生,我更多是培养他们的感觉能力。 雷 天:我听您讲越来越觉得像陈寅恪说的“同情之了解”。 杨念群:不完全是这个意思。不要误解陈先生的用意,首先,对历史人物,我 想了解他,同情他的境遇的方法是把自己放回到历史状态中去,和那个人的生活 和所思所想完全一样,这是不可能的。第二个,要理解那个人为什么在那种状态 下做出那种选择,但并不意味着,你对这种选择不加评判,完全认同他,这是两个 不同的层次。因为你作为历史学家还是要做评判的。但是我觉得首先是要描述和 理解的,很多人不去理解他,就用自己的意思去解释。我特别反对这点,我为什 么讲关于历史的正确和错误要做评判,很多人非常武断的把当时历史任务所做 出抉择的艰难性来随意加以批评,我说这种人是小人。因为历史人物都是巨人, 你怎么能没有经过研究和深深的理解就说他们是错误的?和他们比,你只不过是 精神侏儒而已,现在很多历史学界的人都是这样一种小人,他们只是做出一种判 断,而不去理解他们。有感觉就是有所谓的敬畏之心,对历史人物基本的敬畏之 心。所以现在很多论文,我觉得都没有办法看,他们下的武断的结论,不仅和历 史相去甚远,而且你会觉得很可笑。 雷 天:您的意思是说,比如要评判曹操和李鸿章,但是你又没有人家那种 经历,你就肆意评判,这是很可笑的。还是需要详细的研究历史之后再去评判。 杨念群:要了解历史的复杂性,从历史的脉络中一步步地慢慢把历史的精髓 剥离出来。这个状态是非常复杂,而且是需要敬畏之心的。 本刊特稿 16