财经郎眼

第一部分 热点热议 第一章 迈克尔·杰克逊：王者之殇 他是才华横溢的歌者 无与伦比的艺人 他创造了难以超越的唱片销量 拥有世界最多的歌迷的尖叫 他独创的太空舞步和MJ曲风 风靡全球 却要冒险整容换肤 他是那么细腻地呵护着孩子 却又惹出猥亵儿童的麻烦 他赢得了巨大的财富 却又留下了惊人的债务 他的魅力倾倒众生 而众生又不断颠倒着他的是非 北京时间2009年6月26日 流行音乐天王迈克尔·杰克逊逝世 天才和悲剧 是人们用得最多的评价 他触到了人类的灵魂 一个有影响力的巨星必定能触动人类的灵魂。 (嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。) 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。《新周刊》最近一期是不是要做迈克尔·杰克逊? 闫肖锋：迈克尔·杰克逊这样的精神气质，在我们杂志上是屡有体现，但是我们是一本双周刊想踩这个点但是踩不到。 王牧笛：《时代周刊》做了纪念专刊，当时“9·11”它做了一个纪念专刊，现在马上又做了一个杰克逊的纪念专刊。教授在美国这么多年是杰克逊的“粉丝”吗?看过他的演唱会吗? 郎咸平：演唱会，买不起票，那个时候混得不好，但是电视上常看，很重要的。在美国，甚至在全世界说没看过也不太可能，他太伟大了，关注度实在太高了。 王牧笛：我觉得其实成长是一件很残酷的事情，随着我们的成长，对我们有深刻影响力的这些人，一个一个离我们远去。咱们看一个背景资料，缅怀一下这个逝去的王者： 他是才华横溢的歌者、无与伦比的艺人。他创造了难以超越的唱片销量，拥有世界最多的歌迷的尖叫，他独创的太空舞步和MJ曲风风靡全球，却要冒险整容换肤；他是那《细腻地呵护着孩子，却又惹出猥亵儿童的麻烦；他是全世界以个人名义捐助慈善事业最多的人，他赢得了巨大的财富，却又留下了惊人的债务；他的魅力倾倒众生，而众生又不断颠倒着他的是非。北京时间2009年6月26日，流行音乐天王迈克尔·杰克逊逝世，全球的媒体都在头版位置刊登了这则消息，天才和悲剧是人们用得最多的评价。 王牧笛：其实二十年前杰克逊就说自己是“流行音乐之王”，当时很多人质疑说：“你太自恋了，你怎么说自己是王?”而现在，他死了之后，美联社的评论——迈克尔·杰克逊绝不仅仅是“流行音乐之王”。 郎咸平：其实很多有名的明星包括什么麦当娜啦、猫王啦、披头士啦都是伟大的巨星、时代的偶像，可是都没有他的那种王者风范，完全是不一样的。在杰克逊之后，我看也很难再出王者了。他这个人几乎是违反了娱乐经济学的铁律，一个人能够风靡这么多年，更重要的是，任何人看到他的那一刹那，所有目光就都被他吸引了，别的巨星都做不到。 王牧笛：他舞动的节奏叩击着所有人的心灵，人们会随着他的节奏而舞动。 郎咸平：所以不是那么一个简单的，他是个歌星的问题，而是要成为一个这么有影响力的歌星，他一定是触摸到了人类的灵魂——文化上叫做的集体人格，一定要这样才有可能。举个例子，什么叫触摸到集体人格，譬如说鲁迅在他的那本《阿Q正传》中提出了阿Q精神，这个词就触到了中国人的灵魂，触到了中国人的集体人格，因此流传至今。其实迈克尔·杰克逊在音乐方面也达到了同样的境界，这值得我们关注。 王牧笛：所以吉尼斯世界纪录会给迈克尔·杰克逊颁一个奖叫“世界历史上最伟大、最成功的艺术家”。我不知道肖锋兄怎么看这种成功，我觉得麦当娜也很成功啊，猫王也很成功啊，还是他的前岳父呢，他怎么成为最成功艺术家的呢? 闫肖锋：我觉得我们看一个逝者啊，还是应该把他还原成一个人去看。 王牧笛：“南都”(《南方都市报》)最近出了一个评论叫“历史将证明杰克逊是神”。 闫肖锋：等到一个人逝去了以后，我们应该想到更多的是他人性的一面。 王牧笛：没错。 闫肖锋：我看到的这么多的评论里面，有一句话比较打动我，那就是，自始至终不管他身上贴多少标签，仍然认为杰克逊这个人心里面还是藏了一个羞怯的小男孩，这种本性的东西是不会因娱乐业或者是传媒的包装炒作而改变的。 王牧笛：他5岁的时候就已经长大成人了，50岁的时候还是个孩子。 闫肖锋：对，我觉得这一点非常可贵，这始终没有被扭曲。但是因为他进入了一个产业，最后是身不由己的，他为了这个产业，他可以跟自己的身体对着干…… 王牧笛：他的身体本身就是一个摇滚作品。 既超越规律，又活在规律中 许多巨星都产生于经济萧条时期。 王牧笛：他本身就构成一个摇滚作品，其实从不同的角度切入，你会发现他的人生太丰富了。咱们叫《财经郎眼》，从经济的角度切入，你会发现一个很有意思的现象，刚才教授也谈到了这一点，就是在不同的经济环境中会产生出不同的英雄，不同的时代偶像，可杰克逊很奇怪，他5岁出道，8岁成名，10岁出唱片了，12岁是美国的最年轻的冠军，25岁垄断了所有的乐坛奖项并突破了这个纪录，30岁就是流行音乐之王，他今年刚好50岁，横穿了半个世纪的偶像。这期间经济环境一变再变，美国的经济起伏跌宕，他怎么就能一直作为偶像而不衰落呢? 郎咸平：其实你想想看，这些巨星的产生通常都和这个社会的脉动有关。举例来说，比如说小沈阳，今年上春晚为什么会红：你再回头看一下，有部很有名的片子叫做《梅兰芳》，里面讲到梅兰芳在1930年去纽约百老汇唱了那出《汾河湾》，我相信那的老百姓都听不懂，那为什么会突然暴红? 王牧笛：而且当时的美国是一片萧条。 郎咸平：对，并且当时美国人对梅兰芳的陌生和之前我们对小沈阳的陌生差不多。为什么呢?从这里面你可以想到，很多巨星就是在萧条时期孕育出来的。我最近做了一些研究发现有这么一个迹象，我们所熟悉的一些电影，包括《飘》《小妇人》《蝴蝶梦》《金刚》《猫和老鼠》《白雪公主》《唐老鸭》这么多名片是什么时候出来的?这些都是1929—1939年之间的大萧条时期孕育出来的。伟大的明星包括卓别林、费·雯丽、克拉克·盖博、英格丽·褒曼、凯瑟琳·赫本也是这个时期出来的，甚至美国大的电影公司派拉蒙、二十世纪福克斯也都是这个时期出来的。这个时期之后，到了1970年的萧条时期又孕育出一批新的电影、新的导演跟新的明星，比如说当时的《教父》《大白鲨》《星球大战》，有名的导演包括希区柯克还有史蒂芬·斯皮尔伯格。 王牧笛：都是经济衰退的时候出来的。 郎咸平：2000年的经济萧条也是一样，孕育出一些我们很熟悉的电影，包括《指环王》《哈利·波特》《蜘蛛侠》。 王牧笛：这些都能在北美票房排行榜排到前三的位置。 郎咸平：电影反映出什么东西来呢?它就是一种心理《梅兰芳》，里面讲到梅兰芳在1930年去纽约百老汇唱了那出《汾河湾》，我相信那的老百姓都听不懂，那为什么会突然暴红? 王牧笛：而且当时的美国是一片萧条。 郎咸平：对，并且当时美国人对梅兰芳的陌生和之前我们对小沈阳的陌生差不多。为什么呢?从这里面你可以想到，很多巨星就是在萧条时期孕育出来的。我最近做了一些研究发现有这么一个迹象，我们所熟悉的一些电影，包括《飘》《小妇人》《蝴蝶梦》《金刚》《猫和老鼠》《白雪公主》《唐老鸭》这么多名片是什么时候出来的?这些都是1929—1939年之间的大萧条时期孕育出来的。伟大的明星包括卓别林、费·雯丽、克拉克·盖博、英格丽·褒曼、凯瑟琳·赫本也是这个时期出来的，甚至美国大的电影公司派拉蒙、二十世纪福克斯也都是这个时期出来的。这个时期之后，到了1970年的萧条时期又孕育出一批新的电影、新的导演跟新的明星，比如说当时的《教父》《大白鲨》《星球大战》，有名的导演包括希区柯克还有史蒂芬·斯皮尔伯格。 王牧笛：都是经济衰退的时候出来的。 郎咸平：2000年的经济萧条也是一样，孕育出一些我们很熟悉的电影，包括《指环王》《哈利·波特》《蜘蛛伙》。 王牧笛：这些都能在北美票房排行榜排到前三的位置。 郎咸平：电影反映出什么东西来呢?它就是一种心理的投射，刺中你的幻想神经。比如说，在1929年，当时的电影都有一个特色，就是用一种轻松幽默的方式来表达心中对这个社会的不满。 王牧笛：所以当时卓别林就出来了。 郎咸平：到了20世纪70年代，电影是用恐怖、杀戮来表达心里的不满，而且70年代又跟越战有关系，所以杀戮这个特点特别的明显。到2000年又用《哈利·波特》这种幻想来表达心里的不满。所以你看，每个时代一定孕育出不同的时代英雄，不同的时代巨星。 王牧笛：而到下一个时代，这个时代的英雄就会被淡忘。 郎咸平：对，比如说香港的“四大天王”现在谁还记得呢?我们看到这些人，可能不会想到他们是“四大天王”，只会想这是张学友，那是谁谁谁。这个“四大天王”好像不会那么快到我们脑海里面来，因为他们是那个时代的人。 王牧笛：那这样看来杰克逊真的是个传奇，是个王者，他超越了时代，他经过了您刚才说到70年代的萧条，起码2000年的萧条他也经历了，当然2000年他已经退休不干了。 郎咸平：对，但是他最出名的时候不是萧条的时候，所以你就不能用这种所谓的“萧条经济学”来解释他的存在。那就更有意思了，而且这个不能解释的人说不定就是一个非常明显的例外，为什么这么伟大，为什么能触到我们的灵魂，为什么他能够像鲁迅的“阿Q”一样能够触及我们的集体人格，这很不容易啊。 王牧笛：他这次本来是要在伦敦举行，开始是10场后来是50场的专场的演唱会。他选择复出的这个时机也是一个经济形势很不好的时期。 郎咸平：就这个时期复出才是最有票房的时候，因为大萧条。 王牧笛：你看英国的媒体怎么说，BBC说这叫“迈克尔·杰克逊的经济刺激计划”，这50场的专场音乐会可以给英国带来10亿英镑的收入，包括旅游、餐饮、演唱会各种收入。 郎咸平：说不定比英国政府的刺激政策都有效。 王牧笛：而且纳税人还不用花钱。这就是只靠一个人就能带来10个亿的经济拯救计划。 郎咸平：“萧条经济学”还是有用的。 他的成功不可复制 迈克尔·杰克逊创造了属于他的时代，只有他能够横跨时空，他是唯一的王者。 郎咸平：这个人的成长跟这个人的成功之所以值得我们在这里探讨，因为最近我们看到很多报道，说杰克逊成功因为什么包装好、唱得好、公司运作得好等等，谈的都是些细枝末节的问题，其实这都不是问题。 闫肖锋：难道他是一个外星人。 郎咸平：外星人肯定就是一个好的说辞，到底这个外星人为什么能够触到我们全人类的灵魂、全人类的文化、全人类的集体人格呢? 王牧笛：他20世纪80年代登陆咱们中国，当时中国会英文的才有多少? 郎咸平：就是啊。 王牧笛：可是他的英文歌曲却能风靡一时，这是不可想象的。 郎咸平：所以风靡的不只是他的英文歌曲，也不是英文的问题。 闫肖锋：刚才郎教授说的“为什么在经济萧条的时候，反而文化类的产品更加畅销”，我理解这就是传媒也好、文化也好的一种安抚功能，是一种补偿功能，这个时候人们需要这种东西。但是在80年代杰克逊刚刚进入中国的时候，还有另外一个周期。 刚才说到的是文化的反经济周期，其实还有一个启蒙周期，就是正好在中国人最渴望这种精神产品，最渴望一种思想解放和开脱的时候，杰克逊来了。那时候等于是他这个舞步的节奏非常准确地应和了中国这个舞步的节奏，那时候就需要这么一个人出现。之前人们觉得一个歌星歌能够唱到什么份儿，舞能跳成什么样，结果看了他以后才知道舞是可以这么跳的，歌是可以这么唱的。 80年代的时候，我们接触到的就是校园歌曲，顶多也就像邓丽君那种，后来发现还有这么疯狂的东西，这一下就刺激了80年代千千万万年轻人的幻想神经，后边当然还有什么霹雳舞这些，但是都不如杰克逊给我们的冲击大。 郎咸平：我们拉回到杰克逊之前，比如说60—70年代，当时的巨星，包括猫王、披头士…… 闫肖锋：他们也很出色。 郎咸平：很出色，对，可是我想作个对比就衬托出为什么杰克逊能够触到全人类的灵魂了。猫王是非常非常有成就的超级巨星，披头士也是这样的。当时的社会状况是一方面人们生活富裕、经济建设非常成功；另一方面因为越战等众多的因素让非常多的人感到心里空虚，甚至是心里面的这种困境无法突破。那种外在经济的富裕和战争的威胁、内在精神的空虚，让人们产生了一种想挣脱这个社会束缚的心理，那就是当时社会的集体人格。 想挣脱束缚的时候，猫王出来了。你看他唱的都是很含蓄的歌，可是他的肢体语言是非常夸张的，一般我们都不这么唱歌，一般唱歌就拿个麦克风，像我们所看到的其他明星一样。可是猫王就在这个时刻把人类那种想冲出束缚、从社会压抑中解脱出来的心理，用一种舞蹈——边唱边跳的舞蹈予以满足，所以刺中了我们大家想象的神经、幻想的神经，释放了我们当时的集体人格，因此他突然成名了。可是当时他有一个问题是什么，他和披头士是一样的，他们在动作方面做了一些你也可以做的动作，我觉得跟那个张惠妹有点儿像。 闫肖锋：张惠妹跟他有点像。 郎咸平：对，没错没错，但是在那个年代，40年以前，跳跟张惠妹一样的舞还是很轰动的。 王牧笛：就是说他超前了。 郎咸平：超前了。 王牧笛：但是他依然可以被模仿。 郎咸平：对，他这个动作其实也没什么，张惠妹都会的，可见没什么。可是他只是一个表象，就是动作，通过动作来抒发这种心理束缚，但他的歌词是很文绉绉的，很隐含的。比如说我很恨你，我举个例子啊，我一刀杀7你，他歌就不会这么唱，他一定会唱：我抚摸着你冰冷66躯体啊等等。用含蓄的方式表达各种不满。 王牧笛：杰克逊呢? 郎咸平：杰克逊完全不一样了。到了80年代，我们对周遭环境的不满，伴随着与日俱增的问题，包括70年代的经济危机、贫富悬殊的问题、生活压力的问题，有增无减。因此在80年代的时候，全世界那种想超出束缚的心情是一样的强烈，你看杰克逊做了什么事，他的歌词一反过去猫王的含蓄表达，非常直接，比如说一刀杀死你，就不要啰哩吧嗦，什么抚摸你冰冷的躯体，不要那么啰嗦，让大家听到这个感觉很爽，一针见血。 王牧笛：还有他的舞步，月球漫步。 郎咸平：舞步是完全不可模仿的，蔡依林是绝对跳不出那种舞的，他可以向前倾45度，我到现在还在想那是不是魔术，那个脚怎么扭的，我的脚就扭不了。 王牧笛：太空的步伐嘛。 郎咸平：也就是他已经走到人类的极限了——他这个舞步透过歌词走到了人类的极限。 王牧笛：所以肖大侠刚才说有可能是外星人。 郎咸平：这舞步走到了人类的极限，那种抒发，很爽，因此成就了一个王者。这王者是不可替代的。 闫肖锋：其实我觉得所有这些巨星，从猫王到杰克逊他们都是精通当时人类社会心理密码的精灵，他们一下就能够抓住最本质的东西，这种东西属于天赋，真的属于天赋，当然这个有点玄。从大的方面上来说实际上还真是时势造英雄，就是这个时代造就了这么一个人，他融合在了这个时代的脉搏里，比我们大多数人更敏感、更善于表达。 郎咸平：其实我想补充一下，你刚刚这个讲得很对，也就是说像麦当娜或者猫王是时代创造了这些英雄、这些巨星。可是我想说，杰克逊不是，他创造了这个时代，他跟他们完全是不一样的。所以这个王者就他一个人，别人都达不到这个水平，别人就是时代创造的英雄，他是横跨时空的，我觉得这一点是最值得怀念的地方。 王者之殇 他在艺术方面的才华登峰造极，让他成为王者，可是当他接触社会的时候，这个复杂的社会让他彻底失败了。 王牧笛：更值得人们深味的一个现象就是，媒体对这个王者似乎并不公道。 郎咸平：是这个样的。 王牧笛：杰克逊跟他的前岳父猫王有一点是共同的，就是晚节不保。你看到了后来，杰克逊退出江湖这几年，媒体对他的疯狂炒作，明明知道他有白癜风，但是不宣传他的白癜风，为什么?白癜风全世界2％的人都有。不宣传他这个，宣传他什么?宣传他漂白皮肤，对吧。媒体明明知道。 郎咸平：种族歧视的因素也在里面，说“你想模仿白人，你看不起自己的种族”来丑化他。 王牧笛：比如说那个猥亵儿童案，到底怎么回事，媒体不管，只说他猥亵儿童。 郎咸平：虽然那是个伪证。 王牧笛：因为那样才有新闻的爆炸性，有炒作价值，而伪证这个事情不重要，他们不会去追求真理的。 郎咸平：到最后媒体对他的报道是有很大偏差的。可是这么多所谓的晚节不保的问题也无损一个王者，你看现在他死了那么多人怀念他。王者就是横跨时空的，他就是王者。 王牧笛：但是在这个王者或者这个明星的经济链中，媒体的作用是很值得研究。你是做媒体的，你怎么看待媒体跟这种大众偶像之间的关联。 闫肖锋：总体来说，如果作个比喻的话，媒体包括媒体背后的这些大众和偶像之间的关系，有点像恋人关系。这种恋人关系推到了极端，就是施虐和受虐的关系，苦苦相逼，然后就是互相咒骂或者互相防范，就是这样。但是我觉得这都无妨这个我们叫做“娱乐经济时代”的总体发展。我觉得迈克尔·杰克逊的确是教会了我们很多，通过他个人的一些故事告诉我们，媒体、大众和偶像之间应该怎么样摆正这个关系，比如说中国就出现了一些追星现象。我不知道郎教授，您年轻的时候追不追啊? 郎咸平：追。 闫肖锋：反正我年轻的时候追，就是20世纪80年代的时候。我觉得人都是这样，追求自己没有的东西或者追求自己办不到的事情，他给我们办到了，他就成偶像了。当然如果说把这种关系变成一种产业以后，因为产业就是一架机器，它就会把这种关系扭曲为一种病态的东西。 王牧笛：迈克尔·杰克逊这个悲剧——媒体制造的这个悲剧——其实是西方的种族主义和娱乐工业两相结合的—个结果。最近网络媒体在疯狂地转载杰克逊2002年7月9日写的一段话，我觉得这段话写得很有力量：“自从我打破唱片纪录开始——我打破了猫王的纪录，我打破了披头士的纪录——然后呢?他们叫我畸形人，叫我同性恋者，叫我性骚扰小孩的怪胎!他们说我漂白了我的皮肤，傲一切可做的事情来诋毁我，这些都是阴谋!当我站在镜前看着自己，我知道，我是个黑人。”这些杰克逊的控诉是很有力量的。 郎咸平：其实别说是他了，刘翔也是一样的。他在奥运会弃跑的这个行为，当然我们可以说：“我们要理解他啊，说不定他真的是脚有伤。”可是他已经到达明星的地步了，这一切就不是那么简单了。你刚刚讲的就很有道理，就是说整个媒体对他的期望，社会对他的期望一直在扭曲，他就要应付这一切。假如刘翔在这种情况之下，如果说他跑了，中途摔倒，然后一步一步地爬到终点，那他这个形象就太好了。可他选择了什么?选择了离开。这个选择似乎我也看到了杰克逊的影子，你知道吗。 王牧笛：好多人从后面看到了广告商的影子。 郎咸平：我觉得是不是这些巨星、这些王者碰到这种困难的时候，选择的都是离开、逃避；会不会是因为这样更激发了媒体的疯狂追堵，因为他们不希望你走啊。如果杰克逊2002年说的那番话能够透过另外的媒体作一个反驳的话，说不定他后来的人生会更精彩，更可以把这个王者塑造成一个永不言败的王者。 闫肖锋：我倒有一个从文化人角度提出的经济学问题，我就想问一下郎教授，既然他是一个天王，永不言败的大王，他怎么把自己给做亏本了呢? 郎咸平：这个财务的问题每个人都会遇到。其实我觉得我理财也不怎么样，虽然我是学财务的。 闫肖锋：肯定是有人在里边赚了钱，会是什么人在里边赚了钱? 郎咸平：因为我觉得这种天才，他是大脑某一方面特别的发达，另外一方面特别的脆弱，所以说到最后他是不是被某些集团在后面控制着，这都是非常可能的。 王牧笛：包括像这次在伦敦的所谓谢幕演出是那个叫AEG演出公司操作的。现在很多媒体怀疑说，是不是AEG逼死了他。为什么?当时售票，他那个票真的很火，他已经息唱这么多年了，50～70英镑的一张票在黑市上被炒到1 000英镑，然后首场演唱会的贵宾票卖到20万英镑一张。 闫肖锋：这些都是无形的压力。 王牧笛：对，然后他迅速地将本来是10场的演唱会签到了50场。他的一个朋友问他：“你怎么签了50场?”他说：“我也不知道，稀里糊涂就签了50场。” 郎咸平：所以在盖棺定论的时候，我觉得对他一个比较好的评价是，他在艺术方面的才华登峰造极，让他成为王者，可是当他一旦接触这个社会的时候，这个社会的复杂或者是腐败或者说是权谋让他彻底失败了。 王牧笛：而杰克逊逝世之后，这个时代还要继续，可能会后无来者。 郎咸平：非常可能。 王牧笛：比如说咱们拿一个庸俗的经济的观点来看，他的那张《Thriller》(《颤栗》)的唱片卖到了1.04亿张。 郎咸平：对，没错。 王牧笛：肯定是后无来者了，为什么呢?现在已经是一个不听唱片的时代了。 郎咸平：都是盗版。 王牧笛：但是我对教授刚才说的一个事很感兴趣：不同的经济环境、不同的经济周期会产生一个不同的娱乐模式或者娱乐偶像。比如说我注意到中国这两年有一个“哈韩”的倾向，“韩流”来袭；还有一个“哈日”的倾向，你看有各种日剧包括日本动漫。你会发现韩国跟日本娱乐产业的兴起，包括娱乐偶像的兴起，跟它们的经济环境有很大的关联，比如日本80年代的时候，它的经济因为“广场”使日元升值所导致的“失去的10年”，反而促成了它的娱乐产业的大爆炸。 郎咸平：爆炸得不得了。 王牧笛：韩国到了1997年是深受亚洲金融危机的打击，但是韩国出了类似《大长今》这样的电视剧，风靡中国的家庭主妇界。 郎咸平：我们中国最多一年是2004年吧，播了60出韩剧，这不容易啊。 闫肖锋：咱们还是回到这个失败的王者，我觉得他是一个原创的源头，所以你刚才说的这些“日韩流”，包括中国的这些流行歌星都是山寨版的，山寨版的杰克逊。 王牧笛：他才是原创的，而且他还开创了现代的MV，他把音乐、舞蹈跟歌声合在一起。所以您跟刚才教授说的一样，某种时代的需求创造了这个时代的产物，但它终究是这个时代的，而只有王者…… 郎咸平：这个王者创造了一个时代。 第二章 麦道夫的惊天骗局 纽约法庭6月29日 宣判麦道夫最高刑罚入狱150年 昔日纳斯达克主席 将在监狱里度过余生 这桩世界金融史上 最大型和最复杂的金融欺诈案 终于尘埃落定 无数人因为错信他而倾家荡产 甚至数名投资人为此自杀 人们不禁疑惑 古老的“庞氏骗局”重出江湖 怎么能够再次得手 金融机构的监管体系 与基金经理人的信托责任 同样值得我们深思 庞氏骗局VS严刑峻法 成熟的金融管理体系的两个要点：基金经理人应该具备信托责任；严刑峻法大力惩治违规行为。 (嘉宾介绍：周可，《新周刊》副主编，华南理工大学新闻与传播学院教师。) 王牧笛：最近大家都在聊一个特大的诈骗案——麦道夫骗局。你看巴菲特有句名言说“只有退潮了才看得出谁在裸泳”，现在全球的目光都在关注这个裸泳的男人——Madoff，麦道夫，Mad疯了，off完了。我们先来看看这个“疯了”加“完了”的男人： 自去年12月被揭发后，经过半年审讯和法律程序，纽约法庭6月29日宣判麦道夫最高刑罚入狱150年。昔日纳斯达克主席将在监狱里度过余生，这桩世界金融史上最大型和最复杂的金融欺诈案终于尘埃落定。尽管麦道夫在庭上向受害者道歉，并表示要对事件造成的巨大伤害和痛苦负责，然而在过去15年来，麦道夫骗局带来的经济损失高达132亿美元，涉案金额1 700亿夹元，无数人因为错信他而倾家荡产，甚至数名投资人为此自杀。越拉越长的受骗名单中不乏一些世界级大公司大银行的身影，人们不禁疑惑，古老的“庞氏骗局”重出江湖，怎么能够再次得手?金融机构的监管体系与基金经理人的信托责任同样值得我们深思。 王牧笛：我很费解，一个好像并不新鲜的欺骗手段，怎么就这么多人中招呢? 郎咸平：这种事情在美国已经发生过很多次了。我讲讲我个人的经历，就在1990年左右，我在念沃顿商学院的时候，我的一位老师，他的名字叫斯莫拉克，他在高盛做事，当时他可以说也是犯下了类似的罪行。他当时怎么做的，我做一个很简单的解释，比如今天我是基金经理，你们10个人来投资，一个人投资10块钱，就有100块。那么我拿着这100块去投资股票，结果赚了50块，那非常好，一个人分5块钱，本金10块利润5块，这就非常完美。那么如果说其中一个人不想干了呢，那么他还可以拿回15块。基金经理自己不能把钱拿出来，一定要通过第三方——某银行，这个银行开出一张支票，而且一定是寄给当初开户的那个人的地址，支票上一定是写开户那个人的名字，所以经过这个系统监管之下就不会出问题，过去美国就这么运行的。 到了我那位叫斯莫拉克的老师的时候，他在高盛，他首创一笔怎么创造的?不是10个人每人投资10块加起来100块本金嘛，赚了50块，他就把这50块给前面5个人，后面5个人就是o，因此前面5个人是50块的本金赚到了50块利润，那就是100％的利润，高额回报率，后面这5个人就只有拿回本金没赚钱。因此斯莫拉克透过这种方法操纵利润，给他的朋友，给他喜欢的客户多拿一点利润，跟他不熟的人他就少拿一点。 周可：请问一下郎教授，这10个人他们之间的信息是不是不对称? 郎咸平：都不对称，都不知道的。因为每个人接到的报表都是单一的，所以一直不知道，到最后也是被别人举报之后才查出来的。 王牧笛：麦道夫这个事情叫“庞氏骗局”，现在大家都知道“庞氏骗局”就是借钱还钱，就是拆东墙补西墙。 郎咸平：我就用同样的例子来讲，10个人1个人10块钱就是100块钱本金，我前面不是说赚了50块嘛，那经济萧条赚不了怎么办呢?就又找了5个新的投资人，他们1个人10块，5个人不是刚好50块嘛，我就拿这50块当成利润分给前面的10个人，那后面5个人怎么办呢?再拿更后面进来的人的钱补给他们，再后来的怎么办呢?再拿更后的人的…… 王牧笛：不断地发展下线。 郎咸平：所以他一定要搞下线。 王牧笛：成一个金字塔的一个结构。 郎咸平：对，一直找下家。 周可：它的模式是一样的。 郎咸平：一样的，跟传销有点像。 周可：但我觉得有点意思的地方，是什么呢?咱们刚才谈到这么多金融诈骗，不管是西方的还是中国的，咱们撇开一些专业性的东西不说，从人性的角度来看，一个人要想行骗得手，那么一些基本的条件必须符合，比如说这个人有一个很好的身份。 王牧笛：麦道夫首先就符合这一点。 周可：对，他符合这一点。 王牧笛：纳斯达克前主席，华尔街上帝式的人物。 周可：对，这是一个点，没错。还有一个是什么？这个人得是仪表堂堂绅士模样。我前几天看一个老电影《烂片大王》里面有个人叫Edward，有个跟他一块拍片的人，这个人是一个忽悠大师，Edward问这个忽悠大师：“你忽悠的东西其实很容易识破呀，为什么你还老是得手呢？”他就说：“很简单，因为我穿的是燕尾服啊！我穿燕尾服给人是个仪表堂堂的感觉。”我觉得这是一个很有意思的东西。当然更重要的是什么？我觉得可能是跟个人的欲望有关，他给你一个很好的许诺，就是说你能赚钱，你有一个很好的利润空间。 王牧笛：这个骗术不怎么高明，一个古老的骗术，但麦道夫这个人很高明。我看很多媒体的报道，他跟其他的诈骗犯还不太一样，他之所以成为史上最大的诈骗犯，首先，他给的回报率不是很高，他只给10％～12％的一个回报率。 周可：他很有效地控制着这个节奏。 王牧笛：然后呢，我就想麦道夫他应该是个很好的心理学家，他非常懂得投资者的心理，他设高门槛——我不请你，你不要进来。 郎咸平：你要进来还不可以。 王牧笛：对，这是一个富人俱乐部，许多人把向麦道夫投资当做一种身份的象征。教授觉得麦道夫这个骗子最高明的地方在哪里，为什么就这么多人上当? 郎咸平：美国，它整个，尤其是这个金融制度的维系有两个要点，这是我们要理解的，第一，就是这个基金管理人本身要有责任感，我们叫做信托责任。第二，如果你没有信托责任的话，它就有一个强大的法律会处置你；如果你一旦违背了自己的责任，不替你的股东赚钱的话，背后就有一个强大的法律，叫“严刑峻法”来整肃你。这两个相互作用的结果也使得美国这方面的犯罪率非常低。因为美国人、欧洲人相对而言，他的信托责任是比较强的。 王牧笛：现在网上有一篇文章很火很流行，题目也很耸人听闻——《郎咸平教授是小麦道夫》。什么意思呢？说之前对郎教授这个所谓信托责任——资本主义的灵魂、核心——他深信不疑，可是这次华尔街金融风暴之后，尤其是麦道夫这个惊天骗局之后，他不信你了。教授今天要给个回应。 郎咸平：我特别想针对这个问题给一个很好的回应。其实他看的是表面现象，我想做一个什么解释呢?你要晓得信托责任怎么来的。信托责任来源于1 000多年前，当时第一个股份制公司成立在英国，为什么呢?就在公元10世纪左右，教会说你死的话你要下地狱，如果你把你的财产捐给教会，就不用下地狱。所以当时很多有钱人在死之前把财产捐给教会。但是教会的神职人员他是不能够经营企业的，他必须侍奉上帝，所以这就很麻烦了。那怎么办呢?就必须找职业经理人。这就是职业经理出现的原因。 当时的职业经理人是抱着对上帝的崇敬之心、服务之心而来，他们认为把企业做好是对上帝的信托责任，因此要把它做好。当你有这种信托责任之后，你就会尽心尽力地做事。可是300年之后，这个系统毅然解体，因为贪婪的问题，像麦道夫一样贪婪的问题，使得对上帝的信托责任完全瓦解。一直瓦解到什么时候才恢复呢?到了20世纪，几百年之后才恢复。怎么恢复的呢?美国开，始，你不是没有信托责任吗，好，过去你是对上帝的责任是吧，今天我告诉你有“严刑峻法”，你没有信托责任我就用法律来伺候你，我给你判重刑，判了重刑之后，我让你不敢不有信托责任。 王牧笛：所以麦道夫这次最高刑罚有150年啊！ 郎咸平：所以你看，虽然在美国这类犯罪也时常发生，1929年有没有?多的是，什么操纵股价、内幕交易多的是。麦道夫之前有没有?我那个老师斯莫拉克。他之前还有没有?还有“安然”的事件，还记得吗。“安然”附近还有没有?还有世界通讯事件，是吧。美国历史上发生这种违背信托责任的事情多的是，为什么会发生呢?因为犯罪一定是走在法律之前，问题是犯了罪之后，尤其是像麦道夫这种丧失信托责任的犯罪，你怎么处置，要用“严刑峻法”，判了多少年呢?判了150年啊，这就叫“严刑峻法”，震慑你之后，你下个人就不敢犯罪。 严刑峻法强化信托责任 公平公正的法律能够保护信托责任，从而保护老百姓的权益。 对金融诈骗的处罚太轻微，没有震慑效果，信托责任就无法建立起来。 职业经理人应该从内心深处为股东作打算。 郎咸平：我们国家最近也发生了很多事，比如蚁力神的事情，还有…… 王牧笛：那个万里大造林，还有那个浙江东阳26岁女富豪吴英的事。 郎咸平：那你看也是大家把钱交给他，然后他帮他们经营，这也是“庞氏骗局”。 王牧笛：他也用这个后面投资者的钱给前面的投资者，拆东墙补西墙。 郎咸平：问题是你怎么敢交给他呢?因为你相信他，你相信他会把钱给你，把它做好。如果万一他出了什么事之后，会不会像美国一样来一个“严刑峻法”给他判刑呢? 王牧笛：判得很轻。 周可：基本上没有。我觉得这里面其实有一个问题挺有意思，这么多人把钱交给吴英这么一个人，凭什么把钱交给她? 王牧笛：相信。 周可：对，相信。 王牧笛：所以好多人说这个“庞氏骗局”，包括林林总总各种传销案的一个核心就是相信。你相信麦道夫行这种盈利的能力，哪怕他自己编了一个“分裂转换”，作为一种投资策略。 周可：加了一个概念。 郎咸平：他那是胡说八道。当然在美国的大基金里面要骗的话，那几乎不可能，因为它里面的各种监管是非常严格的。只有像麦道夫这种私人基金才有可能。 王牧笛：所以刚才你说“严刑峻法”，这次是华裔法官判的刑，他用了一个什么评价，华裔法官说他“极度邪恶”。 周可：对，这是邪恶。 王牧笛：为什么判150年呢，这是有象征意义的。 郎咸平：你知道在这里“邪恶”是个很奇怪的词，他不说你犯罪这么简单，他说你非常邪恶，你犯了滔天大罪。 王牧笛：从人性的根子上说你。 郎咸平：对，为什么呢?跟信托责任的人性根子是一样的。拉回到1000多年前，当时你为什么要做好企业?因为这是你内心深处对上帝的一种信托，因为上帝在，你希望把事做好。可是现在你内心深处已经变邪恶了，你过去是正直的，现在变邪恶了，所以这里他讲，“邪恶”这个词就完全衬托出信托责任的反面，说你是个邪恶的人而不是说犯了重罪。这就是你完全违反了1 000年前上帝跟现在法律所赋予你的信托责任，你是个邪恶至极的人，因此判你重刑。因为邪恶判重刑，这很奇怪啊，应该都是犯了重罪判重刑，由此看得出来信托责任在美国人心目中或是欧洲人心目中扮演着非常重要的角色，而且你再想想看是谁举发他的? 王牧笛：他儿子。 郎咸平：对，他的儿子，通常这种事在中国是不会发生的。 王牧笛：中国讲究什么“子为父隐”，就是说父亲偷了钱你也不能举报他，因为百善孝为先。 郎咸平：你看他的儿子会来举发他，而且你再去注意，他的朋友邻居再也不理他了，因为看不起这个人。 王牧笛：而且他儿子没有在他的保释书上签字。 郎咸平：嗯，没有签字。 王牧笛：众叛亲离。 郎咸平：这就是一种整个国家的信托责任，你一旦违反就是破坏了这个国家的基本构成。因此朋友不理你，亲人不理你，这是一种什么样的外在压力。你可以看得出这就是欧美历史的传承，这点我们是缺乏的。 周可：但是我觉得，中国文化里面其实很注重这种你刚刚讲到的信用的问题，我们很容易信，所以我会感觉到所有的欺骗其实最终可能都是自欺，就是说我们试图让自己去相信。由于刚才我讲到有很多外在的原因，我们不能指望这些普通的、在金融诈骗中上当的人，有一个很清晰的判断。 郎咸平：所以为什么说这个法律尤其重要。一个公平公正的法律就是用来保护信托责任的，然后才能保护全体老百姓。这就是美国为什么是一个法制化的国家，这个法制是为了保护什么呢?它的目标是什么呢?重要的一点就是维护这个社会的信托责任。其实发生这个事件之前，我的老师、还有学生、还有很多的校友也因为内幕交易，在1990年左右的报纸上成天被披露。因此那时候我们每个人都要修一门课叫“伦理学”，你看《伦理学》的感觉就有点儿像在看《雷锋日记》，告诉你要学会奉献。 周可：刚才郎教授讲到法律问题，同时又提到伦理问题，我觉得其实现在很多时候是这样的，法律因为它滞后，所以伦理在前。 郎咸平：一定是这样的，所以要有信托责任，你要像雷锋一样，你一定要把事情做好，做不好就会惩罚你。 周可：最后解决问题的还是伦理道德。 王牧笛：所以现在中国的经济学家都开始写伦理著作。 周可：但是我觉得现在在中国的法制还不健全的情况之下，咱们大谈伦理是不是有点早，至少是把一个很重要的、目前缺失的问题给它淡化了，或者说遮蔽住了。 郎咸平：因为这个事情是逐步完善的，你不可能说，到了完善之后再来搞股票上市。 周可：这应该是同步吧。 郎咸平：一定是犯了罪之后，你提出个新的法律来填补漏洞。问题是什么呢?包括我们发生过的银广夏事件等等，你发现处理得都非常轻微。处理一旦轻微之后，没有震撼效果，你这个信托责任就永远建立不起来。美国是什么思路呢?用震撼，用法律的震撼，让你不敢不有信托责任，这是他们目前的态度。 王牧笛：中国对于骗，相对来讲还是比较宽容。 周可：我发现在西方诚信已经制度化了，可是在中国诚信只是道德上的一种要求。比如说在西方，我作为一个教师，如果被发现抄袭，那我以后在这一行就混不下去了，可是在中国我照混，我不在你这个学校混，可以换到另外一个学校去混。 郎咸平：今天我也不想纯粹地批评，因为这些都需要时间。我想告诉各位，其实在欧洲从14世纪开始一直到20世纪，它们经历过五六百年之后才认清楚要用法律来保障信托责任，甚至在18、19世纪的时候，英国跟法国的股票市场还关过，就是因为搞不定股份制。为什么搞不定呢?就闲为这些没有信托责任、招摇撞骗的家伙太多了。所以英国把股票市场关闭100年；因为很多人向银行借钱去炒股，法国把银行也关了150年之久。它们当时经历过非常长的时间，才慢慢孕育出这种要用法律来强迫你不敢不有信托责任的简单思维。 王牧笛：信托责任是一个方向。 郎咸平：对，我们的时间非常短，但是我们也要呼吁，到底我们的终极目的是什么?就是让职业经理人，不管你是上市公司也好，不管你是基金经理也好，不是说你犯不犯罪、合不合法的问题，而是你内心深处就要替你的股东作打算。 比如说这次股改的问题——“大小非”的问题，在去年(2008年)股价跌得这么厉害的时候，你发现很多职业经理人毅然大幅减持。那你说他错了吗?法律上他是没有错，可是他有信托责任吗?没有的，他想到的是自己。那我们对他这种缺乏信托责任的行为，说过他邪恶吗?你发觉你对他是一筹莫展，当我们的法律对付不了他的时候，你发觉我们的舆论对他是没有压力的，他理都不理你，因为他不晓得什么叫信托责任，这是我们中国人的悲哀。其实就算是股改有再多的问题，可是作为一个职业经理人，你这么害人怎么睡得着觉啊! 周可：但是你想很多中国人都会这么认为：中国现在是处于原始积累时期，那我干什么事都行啊，西方原始积累时期也是胡作非为啊。 王牧笛：资本带来的血和肮脏都是可以的。 郎咸平：当时他们经历了很长的时间才找出解决办法，但是我们今天已经知道解决办法了，就不能再让它走个三四百年了。我们要晓得国家的目的是什么，是为了社会大众而不是为了少数人。因此我们要把这个好的制度拿进来，用严刑峻法来强化信托责任。 信托责任——全社会的责任 诈骗很难完全预防，问题是这种事一旦发生，美国的法律、美国的社会、美国的舆论都给了巨大的压力，这就是信托责任。 王牧笛：现在美国还有一个热门话题就是金融监管的问题。金融监管是个技术层面的问题，但是现在问题很大。现在美国人说：一流的人才在华尔街，二流人才在华盛顿。你派二流人才去监控一流人才，怎么监控得了啊。 郎咸平：所以很难，这就是为什么它的犯罪也是层出不穷。可是你要晓得美国金融市场的监管的目的就是按照我刚刚讲的：用严刑峻法让你不敢不有信托责任。每一次都是出了事之后再来修改法律。 王牧笛：可是这个问题在于，1999年克林顿政府的时候，甚至在更早，就已经有人指出麦道夫的问题，说他这个投资策略根本赚不到钱，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能稳定在12％左右——不可能的事情。但证监会接到7次举报经过9年调查都没发现，所以今年上半年美国《财富》杂志评最愚蠢的商业事件，“证监会9年不阻止麦道夫”被评上了。 郎咸平：在这我必须得说一句公道话，美国证监会的人数是非常少的，要监管多少家上市公司啊。上市公司的内幕交易是美国证监会监管的重中之重，美国证监会首要工作就是防止内幕交易，因此麦道夫这种诈骗对美国证监会而言不是最主要的。你想想美国至少几万家上市公司，他要花多少时间管那些上市公司，因此对像麦道夫这种案子就不可能花太多时间，这完全可以理解。但是这种案子一旦出来之后，庞氏骗局一旦成为定论，那么下一次同样的骗局就不可能成功了，因为美国证监会会发明出一套方法来防止它再发生，下次一定是一个薪的骗局。 王牧笛：绝不可能两次踏入同一条河流。可是反观中国，到现在为止万里大造林、蚁力神还没解决明白。这些当事的主角们的口碑丝毫不亚于之前的麦道夫。 郎咸平：而且这个事情发生之后，当然受害人是很痛恨他们的，但是社会上其他人都好像感觉和自己不太相关的样子。事实上他们(吴英、陈相贵等人)的家人、他们的邻居都没有给他们压力。 周可：事不关己，高高挂起。 王牧笛：像蚁力神把整个东北人民骗惨了。 郎咸平：所以你发现违背信托责任的事是不可能完全预防的，问题是它一旦发生，你看看美国的法律、美国的社会、美国的舆论会给了多大的压力，这就是信托责任。 王牧笛：不过你也别怨亲戚不理麦道夫，麦道夫连他姐都骗，他姐被骗了几百万美元。 周可：这么多基金，这么多人卷进去，其实我觉得跟今天这个所谓的“虚拟经济”时代有关系。以前是“实体经济”时代，可能要骗人难点，现在越到虚拟越好骗，你都不知道钱从哪来到哪里去，它整个是数字在转。我们手上拿着钞票数跟用数字转换的感觉是不同的。 郎咸平：而且你每个月接到结账单一看，又赚了20％，而且钱还可以提出来。因此你根本感觉不出这是个骗局。同时他也不会跟你来对，他也懒得跟你对对账单，因此你要查他非常难的。 周可：对，就是你刚才讲的这个隐秘性，我觉得包含了技术上的原因。 郎咸平：其实如果他(麦道夫)运气稍微好一点的话，说不定这次就没事了，如果他儿子不举发他的话。股价最近不是狂涨了吗? 王牧笛：他说不定能赚回来。 郎咸平：比如说道琼斯指数从6000点涨到8000多点，说不定能赚回来了，赚回来的话，还回去就没事了。 王牧笛：主要这次有客户要求——次性取出70亿美元，他一下崩溃了，70亿美元同时取出来，他不可能再吸引更多的下线了。 郎咸平：这时候没有人了嘛。因此他是在一个非常特殊的场合，犯了一个非常特殊的错误才被揭发的。其实像他这种人，我认为应该还是很多。 王牧笛：而且他这个骗术我刚才说是一个古老的骗术。为什么叫“庞氏骗局”?1919年的时候，意大利的庞奇，有人成庞兹，他当时采用的方式就很简单，就是虚构一个公司，你给我投钱，我许诺3个月给你40％的投资回报。当时他用了7个月骗了3万人，而且当时被骗的美国人、欧洲人对他深信不疑，把他跟哥伦布、马可尼(无线电的发明者)并称为“最伟大的意大利人”。所以对这些骗子，包括那个万里大造林，包括那个陈相贵，中国老百姓有一种名人崇拜，“名人怎么能骗我呢”? 郎咸平：你刚刚讲的一个观念非常好，就是进入虚拟经济之后这个骗术太平常了。平时你看不出来，可是我可以告诉各位，骗术到处都是，那些你发现的是极少数。 王牧笛：为什么人们没有免疫力呢?包括这次受骗的人，斯皮尔伯格、拉里·金一帮演艺界大腕，一帮顶级银行的负责人，他们全都上当受骗了。 郎咸平：你看斯蒂芬·斯皮尔伯格、拉里·金，听这些名字就像犹太人的名字，犹太人的名字有特殊性，然后他(麦道夫)也是犹太人，这是犹太人占领的金融界，他是一个核心。 王牧笛：所以他这个基金叫“犹太人基金”。 郎咸平：没错。 周可：还有我觉得从个人心理上讲，大家有一个自我的排除法，就是说其实大家也都知道这个骗局在进行，很多人上当受骗，但是大家都很奇怪，认为自己是幸运的那一个。就跟我们炒股一样，大家都知道股票马上就要跌了，但都会想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不会完蛋。所以很多人不退出来，总是把自己当做最幸运的人。 王牧笛：宁愿承认自己愚蠢不愿意承认自己贪婪。 第三章 透视“力拓间谍门” 澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工 因涉嫌采取不正当手段 通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员 刺探窃取中国国家机密 在上海被拘捕 其中包括该办事处首席代表 力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰 与此同时 国内也有钢企负责人被警方带走 从与世界三大铁矿石巨头讨价还价 剑拔驽张的拉锯战 到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门” 直至中小钢企集体“拆台”“倒戈” 中国的铁矿石进口可谓乱象丛生 一向缺少铁矿石的中国 竟然成了铁矿新闻的富矿 在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段 “力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离 定价权才是问题关键 整个铁矿石的定价权被别人牢牢掌控着，只要他们掌控这个之后，你后面所有的谈判努力都会功亏一篑。 (嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。) 王牧笛：李银，听说这半个月你去追踪力拓“间谍门”去了? 李银：其实是我们一个团队在追踪，力拓“间谍门”这个事是经济界大事，没有媒体是不关心的。 王牧笛：而且是全民话题呀!你今天肯定又带了猛料过来。这个“门”啊，现在是门里的人想出来，门外的人想进去。我们总想看看这个商场的现实版的“潜伏”，看看这么大的一个商业泄密案到底是怎么回事。 近日，中国多个官方机构证实，澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工因涉嫌采取不正当手段，通过拉拢收中国钢铁生产单位内部人员刺探窃取中国国家机密，在上海被拘捕，其中包括该办事处首席代表——力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰。与此同时， 国内也有钢企负责人被警方带走。从与世界三大铁矿石巨头讨价还价、剑拔弩张的拉锯战，到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门”，直至中小钢企集体“拆台”“倒戈”，中国的铁矿石进口可谓乱象丛生，一向缺少铁矿石的中国竟然成了铁矿新闻的富矿。在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段，“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离。 王牧笛：这个商场如战场，有间谍就有内鬼。你说这胡士泰和“胡士泰们”，他们都想刺探一些什么？ 郎咸平：对呀，你说有什么东西可以刺探的呢? 李银：根据我们媒体的追踪，它有几个点我认为是值得关注的：第一是他们了解了中国钢铁企业内部的一些数据，那很多人说这个是商业机密，比如说生产一吨钢铁它需要的成本是什么；然后这个企业的年规划是什么。最后这些可能都构成了中钢协作为中方谈判代表的一些筹码。 郎咸平：干脆你问我算了，我都知道。 李银：您都知道，您从哪知道的? 郎咸平：我最近给钢铁企业，还有钢铁贸易商常常演讲，这些数据我都有，干脆问我算了。 王牧笛：没有力拓集团这些人来拉拢教授? 郎咸平：这些资料我都免费的，而且这些基本上都是公开数据，其实这些数据本身不是谈判的筹码，而是什么?国际上玩的游戏规则我们是不理解的。大家总是简单地以为我们把这个数据公布之后，有利于对方的谈判，这是我们自己想象的，但其实国际上的谈判是非常复杂的。 王牧笛：而且好多人说这次“间谍门”，对之前一直乱象丛生的中国钢铁业谈判、铁矿石谈判来说，是压垮骆驼的最后一根稻草。也有好多人说它是原因，其实我看它不算是这个铁矿石谈判的原因，反而是乱象的一个结果，你是先有了这个乱象…… 李银：逼出这样的结果。 郎咸平：我想透过这个节目告诉各位观众什么观念呢?我们不会人云亦云，跟着大家讲什么乱象，什么“间谍门”。我倒想把这个问题撇开，追溯到最根本、最原始的；阶段。你为什么会有乱象?就是我们很自以为是地去跟人家坐着谈判，举个例子来讲，像中铝收购澳洲力拓矿业集团。那么我这要解释一下，世界有三大铁矿石供应商：一个是力拓，一个是必和必拓，一个是淡水河谷。中铝曾经花过140亿美金收购过英国力拓12％的股权，那是高价收购的，亏惨了，最后亏损110亿美金。然后再乘低价又想再收购澳洲力拓矿业集团的股权，甚至再增持一点英国力拓矿业集团的股权，那么总共190个亿的收购、抄底的结果是被人家扇一个耳光打回来——给你点赔偿费、遮羞费1.95亿美元。为什么你知道吗?因为你不理解游戏规则，包括我们钢协谈判的时候，你不理解游戏规则，你总是认为自己自身力量强大，是一个非常大的铁矿石需求商。你认为你可以坐谈判桌吗?那我告诉你，你真是不理解这个世界上在玩什么游戏。这整个过程是非常复杂的，所以“间谍门”只是——像你刚刚讲的——只是整个复杂过程中我们不理解的情况之下的一个结果。 王牧笛：而这些经历了好多失败的、谈判一直处于弱势没有话语权的钢企，他们就拿这个“间谍门”说事，拿它当救命稻草。说不是我们无能而是敌人太狡猾，渗透到我们内部，知道了我们谈判的底牌，那当然我们在谈判过程中就无计可施了。 郎咸平：其实我要再告诉你，敌人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“间谍门”上，而是狡猾在一开始，就是整个铁矿石的定价权人家就牢牢掌控，只要掌控这个之后，你后