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转载 保住非法字符 [转载]保住非法字符 2010年09月20日 天仁教授(以下简称包):陈老师，我们已经是几十年的老朋友了。在基础外语教育教学战线，我们长期有良好的沟通和合作。陈老师您是全国最早的省级教研员，而且有长期基层教学工作的经验。在中国教育学会外语教学专业委员会里面一直担任副主任这一很重要的角色，在国家基础教育实验中心外语教育研究中心也担任了两届副主任，而且参与了中心的发起和创建工作。虽然现在已经退休了，但您还是一直关心全国基础教育外语教学研究工作，积极参与中心的各项活动。在中心工作中，陈老师您主要负责少数民族地区特别是小语种方面的工作，虽然中心的主要精力放在英语上，在小语种方面没有做太多的事情，但是也关注小语种的发展。陈老师近四十年的教学教研工作经历可以说积累了相当多的经验，无论是中心其他成员还是我个人，都从陈老师身上学到了很多东西。这次有机会和您一起回顾我国外语教育教学尤其是英语教育教学这段历程，分析一下当前我国外语教育教学的现状，展望一下未来的改革前景，对于我来说是一件非常荣幸的事情。我想问一下陈老师，您是从什么时候开始学习俄语的，后来是怎么从事教学工作的，之后又是如何转为教研工作的。 陈弘法老师(以下简称陈):首先我非常感谢包社长在百忙之中抽时间和我聊天。包社长一直是我所景仰的人。您谈到我在中心和教育学会的工作，多有褒扬之词，其实我和各个省的外语教研员一样，从事同一性质的工作，大家互相学习，互相帮助。谈到我自己，上中学那时候，正好赶上五十年代学俄语的热潮，初高中开设的都是俄语。但到我那一届，大概是因为师资缺乏的原因，俄语课停掉了，所以我是从高中开始学习俄语的。考大学时阴差阳错地录取到我们内蒙古师范学院外语系。学外语不是我的本意，也不是我考大学的第一志愿。入大学以后，我们还有一次在英语和俄语之间选择专业的机会，当时考虑到自己已经有一定的俄语基础，还是选择了俄语，这样就学习了四年的专业俄语。学的时候很卖力气。毕业之后，我到呼和浩特一所中学，当了六年 俄语老师，也就是从1964年到1970年这段时间。1970年的时候我有机会进入了内蒙古中小学编写组，从事俄语教材的编写工作。到了1973年，内蒙古中小学教材编写组恢复为内蒙古教育出版社，我在教育出版社一直工作到1978年。其间我还参与过国务院科教文小组组织的省际俄语教材编写工作。科教文小组是文化大革命期间国务院代替教育部、科技部、文化部、卫生部联合设立的一个部门。当时的背景是1971年林彪事件发生后，国务院认为各个地方编写的教材比较涣散，于是试图将几个省联合起来编写教材。这样我就参与到了俄语教材的省际编写组，去哈尔滨呆了半年多。后来文化大革命继续进行，这套教材也就没用。到文化大革命结束后的1978年，人民教育出版社开始组织全国教材的编写工作，内蒙古教育出版社就没有了教材编写的任务。正逢人员调转的时候，内蒙古教育厅就从我们编写教材的同志中抽调了10个人组建教育厅的教研室，这样我就从1978年起开始从事教研员工作，一直工作到2001年退休，2005年正式离职，近三十年了。在这段时间，我是我们内蒙古自治区教研室唯一的外语教研员。内蒙古的中学开设了英、俄、日三个外语语种，中学又分为初中、高中两个阶段，而且部分小学也开设了外语，外语教研工作相当繁重。中小学绝大多数开的是英语，这样你就得懂一点英语，好在我大学期间二外学过英语。我的俄语在工作中也没丢。虽然不懂日语，日语教研也要兼管，因为我们也搞一些日语方面的活动，和日本国际文化交流中心，还有国际交流基金会都有过合作。所以这几方面的教研工作可以说是齐头并进。我学习俄语的经历以及工作的经历大概就是这样，学了四年，教了六年，编了八年，再作教研工作近30年，四个阶段，比较简单，就是这样。 包:陈老师，通过这几十年我跟您的交往，我觉得虽然英语是您的二外，但内蒙古的中小学英语教学都不错，教研活动和师资培训都开展得有声有色。在中心第一届中小学优秀外语教师出国留学奖学金项目选拔考试中，内蒙古一位初中老师就取得了第一名的成绩，取得到英国留学的资格，可以说给内蒙古争了光。当时其他省的教研员们都很惊讶，一位学俄语出身的教研员能在英语师资培训方面做得这么好，而且还有自己独到的特色。我参加过内蒙古各个区、旗县、盟市组织的很多教研活动，规模很大，层次也很高，见到的老师也很有经验。 陈:谢谢包社长对我们内蒙古教研活动的支持。谈到开展教研活动，一方面需要我自己有一些英语方面的知识，另一方面更需要依靠高校专家的指 导和盟市教研员的帮助。对于省级教研员这个岗位来说，专业水平高是必需的，而组织能力和各方面关系的维系同样是必不可少的。教研事业，教育事业，我觉得“公道”二字是应该放在首位。比如我们组织参加一些全国性的活动，需要外派老师、学生，你就要公道地从自治区活动中产生的优秀者中选拔。我们很注重选拔，一定要让过程公正透明。本来我们内蒙古的外语整体水平是比较低的，但是如果我们能够把我们最好的派出去，有时候也未必比不出好成绩。所以只要我们认真组织，公正透明，优秀的人才是不会被埋没的，取得好成绩也是有可能的。 包:我想请教陈老师一个问题，也是我自己所坚持的一个观点，就是:各种语言和各种语言教学类型的教学，共性大于差异性。就您的学习和工作经历，您怎么看待这个问题, 陈:我觉得您说的很对，语种可以是多样的，英语，日语，俄语等等。但外语学习基本的规律在很多方面都是共通的。无论学什么语言，都有一些共同的东西。咱们中国人正规的在学校中学外语已有一二百年的历史了，大家应该从中认识到，外语教学不是靠什么时髦的理念、异想天开的提法进行的，而要遵循共同的规律。教学如此，从事外语教研工作，对语言的进一步理解，也应该如此。 包:确实如此。对了，陈老师，我还知道您一直在做一些俄译汉方面的工作，而且做出了不少成绩。从语言本身来看，您还是很有造诣的，比如在俄学作品的翻译上，据说还有蒙古历史的翻译上，您也颇有影响，我也拜读了一些您的译作。我个人觉得您在通过语言转换，介绍和引进国外先进文化知识方面做出了不小贡献，所以很想听听您的心得。 陈:我曾经在一部译作的后记里谈到，说我是“两面作战”。我本职工作是教研，这是一面;业余也搞搞翻译，这是另一面。本职工作一定要做好。至于翻译工作，只能业余进行。那是一件很费功夫的事。首先，翻译出来的东西要像样子，无论是普通读者看还是专家学者，都要让他们觉得你翻译出来的作品和提供出来的信息是可靠的，还要文辞优美。我翻译的东西是与内蒙古的区情要求分不开的，可以说，我翻译蒙古史的东西要远比文学作品多，因为内蒙古需要蒙古史方面的东西。从事翻译工作很重要的三步就是:阅读、理 解、表述。你要翻译，先要知道别人说的是什么事，就得阅读;要知道别人怎么说的，就得正确理解;正确理解了，还要考虑如何用汉语表述。我觉得这三点也可以进一步引申到学生的外语学习和教师的外语教学中。从广义上讲，无论是学习还是教学，目的都是为了吸收和使用这门外语，都离不开阅读、理解、表述。当然翻译工作在表述方面要求更高一些，因此这里面还涉及一个中文功 底的问题。 包:对，翻译也就是解码、编码的问题。 陈: 如果你不是搞笔头翻译，只是口头交流，就是一个输入、输出的问题。从编码、解码和输入、输出的角度看，我觉得学外语、教外语，翻译不失为一条有效的路子，过去不少人学外语曾经走过这条路。 包:这也是最简易，最快捷的方法之一。 陈:不过，我翻译的东西多数涉及历史学、考古学和民族学，专家学者用的多，普通人一般不感兴趣。 包:但是您还是坚持下来了，而且乐此不疲，笔耕不辍。翻译也是外语教学的一个重要方面，既是一种语言技能,又是必不可少的教学和测试手段。我们现在面临这样一个问题:虽然学习外语的人很多，尤其是学英语的人很多，但我们却缺乏合格的翻译人才，不仅是文学方面的翻译人才，其他方面像口译人才、科技翻译、文化翻译方面，也都很缺乏。这种奇怪的现象是不是与我们的外语教学理念有关,是不是因为我们在教学中太忽视翻译了,我认为，翻译不仅是我们学习语言的目的之一，也是技能之一。因为语言是文化传承的工具，她本身也是一门科学。但是几十年来，我们在外语教学中好像比较排斥翻译。我认为，学习外语离不开两种文化的对照、迁移以及跨文化的交流。国外一直都比较重视翻译，最近一段时间国外有很多大家在提倡使用母语，使用翻译手段，说外语教学应该用两种语言，我们也看到像日本和一些其他国家都在倡导在外语教学中用母语教授，这样还可以折射自己的文化。现在看来，翻译不仅是两种语言的转换，它还包含了文化的因素。 陈:翻译涉及到好多因素。1963年，教育部颁布的英语、俄语教学大纲里面提到培养学生的目标是“听说读写译”。后来有些人把“译”狭隘地 理解为一些大部头作品的翻译，说中学外语教学还达不到这种水平，就在此后的教学大纲把“译”给删掉了。 包:其实这是误区。 陈:对，这是误区。其实我们现在的英语课堂教学，满堂都是英语，不说一句汉语，学生们对这句英语应该怎么理解，怎么用汉语正确地表述，也就是怎么译，老师都不去管。只是满足于我用英语问，你用英语答，我说英语，你也说英语就行了，并且认为这就是正宗的英语教学。其实，翻译作为一种教学手段是必要的，作为一种教学训练也是必要的。我听说，过去在大学里面考学生英语，给出一篇英语文章，让学生把它准确地翻译成汉语，以这种简练的方式，就能看出学生的英语水平。所以说，目前我们的英语教学满足于全部都说英语，一句母语都不能说，一个句子如何用汉语准确的表达出来，老师不去做，也不敢做，这是不合适的。我们看全国的优秀课比赛也都是这种模式，好像谁说的英语最多，谁说的汉语最少，谁的课就最成功。我说这未必是成功。从这一点看，我们目前中小学英语教学存在一些误区和弊病。课堂上光说英语是弊病之一。还有什么弊病呢,我的专业是学俄语的，俄语的语法是世界上比较复杂的，一开口说话，词和词一相碰，词尾就要变。动词性的词要变位，名词性的词要变格。名词性的词要变十二个，动词性的词要变六个，还有动词过去时要变四个，等等等等，很复杂。俄语教学一定要注意语法教学。不注意恰当的语法教学，也是一个弊病。英语可能是因为惯用语太多，好像语法少一点, 包:应该讲，英语像法语、德语这些欧洲语言一样，语法结构上很相似，有很多共同处。我们通过学习英语发现，英语语法和汉语语法也有比较相近的结构，最起码在主谓宾大的句子结构方面很相似，所以可以有很好的正迁移。但是也有一点，任何一种语言，只要它独立存在，就必然有其独到的地方。比如说，有的语言，它的复数名词可能是重复原来的单数名词，而有的语言有它的词尾变化，比如英语是加“s”，有的也不加“s”，有的加“es”，有的变成“ies”，有的还有不变化的。就是说，语言有共同规律的东西，有些没有规则，这些东西就形成了很大的差异。符合规律的要掌握规律，不符合规律的要单独记住。所谓有规律，就形成了整个语言的语法体系。如果这个体系掌握不了的话，语言就没法学，就没法把零散的单词组成句子，口语和笔头的表达都不懂，也写不出来。所以语法教学是很重要的。在教学和学习当中你 得掌握语法，通过母语、通过翻译进行解释。一些抽象的、隐喻的、长的句子，更需要用汉语母语来做一些解释。学什么只有能理解才能掌握，否则就像演哑剧一样。 最近，看到复旦大学一位教授写的一篇文章，他讲现在的外语教学出问题了，他提出语言要作为文化的一个载体去学，否则语言学不好。另外一点，语言学习不能够全靠模仿、刺激，搞那种“江湖英语”，用培训方式来替代正规的英语教学。这是非常糟糕的情况。如果这种情况成为一种趋势、共识的话，那么中国英语教学是看不出希望来的。所以，现在对于翻译、语法等一些基本问题之争，看似是简单的学术问题，其实不是，实际上是我们对规律承不承认的问题。 陈:是的。我刚才说了两个问题，第一个问题是译的问题，第二个问题是语法教学问题。听说读写译，译是必不可少的环节。下面我还要再说说语法问题。 包:严格的说，您学俄语，您不掌握语法，俄语就能基本掌握了, 陈:学俄语，语法可以说是寸步不可离的。我认为学英语也是同一个道理，如果英语教学不讲语法，或者是英语教材不编语法，实际上是忘本。谈到编教材，我曾经搞过八年的教材编写。我编教材的时候，脑子里就在想，编这册书，老师应该几节课授完，每节课应该讲什么，单词应该讲什么，课文应该讲什么，语法应该讲什么，练习应该做什么，我脑子里应该有这么个概念。就是说，我编的书应该是给学生和老师用的，而不是不负责任地把我编的东西一股脑儿地推给老师，推给学生，我想编什么就编什么，我想怎么编就怎么编，我想编多少就编多少。至于老师怎么讲，学生怎么学我不管，能不能教完、学会我不管，反正我编出来东西的我认为是地道的俄语就行了。这不是教材，最多算是读物。编教材，有一套学问，叫做教材编辑学。搞教材的人要懂一点这方面的知识，心里要装着老师和学生，要认真负责，要细心设计。我们现在的俄语教材也罢，英语教材也罢，都是在新制定的课程标准指导下新编的。新编的俄语教材，我只参加过一册书的审读，以后再没机会参加审读，也没有收到寄来的样本。据说，俄语教材到了初中三年级还不许出现语法。英语也有这样的情况。中国人学外语有现成的总结出来的语法，能把普遍的东西套进去，再 把有差异的地方提出来让学生注意，这就是语法。语法教学对学生来说能起到一点就透、举一反三的效能。有了语法，能节省时间，为什么非要成天让学生用英语操练来操练去的，非让学生们自己去领悟语法呢。语法中很多东西学生是领悟不出来的。我们中国人学外语和外国人说母语不可能一样，不能采取同样的方式。中国人说汉语，可以不学语法，只要多说，自然而然也就会领悟出语法了，而且是在不自觉的过程中掌握的。但中国人学外语，如果不把总结出来的语法体系引进来，教给学生，实际上是事倍功半，办蠢事。我觉得若作为教材编写人员，你不有意识地引进语法，而是把它推给老师，这是不应该的。若作为课程标准制订组成员，你不让编写人员在教材中编进语法，你是无知。事实上，现在的英语课堂教学并不像我们在全国优质课大赛上那样去教，老师们还是得教语法的。 包:这就造成了语法在教材上没有明显的体现，语法是暗线。这样的话，老师就没法讲。 陈:说实在的，现在最可怕的是:课程标准和根据课程标准编的教材是一套，课堂教学是另一套。老师要教教材，学生要学教材，但是编教材的只管自己编，问题都一股脑儿推给了老师、学生，你说他们到底该怎么教，怎么学啊,他们不得不“偷偷摸摸”另搞一套。 包:现在有些课程改革专家提出，老师不是教教材，而是用教材来教。这是一种诡辩。老师和学生的主要教学资源就是教材。如果老师水平有限的话，怎么能够不依靠教材来教,比如说语法问题，如果教材没有语法这条线，以功能为纲，以话题为纲，那会教出什么样的学生呢, 陈:嗯，这就是我想谈的第三个方面的问题:教材的话题。现在的中学教材，划定了二三十个话题，以话题为中心组织教材，实际上对这一点，我有自己的看法。最近二三十年，社会一直声讨说我们学生学了外语张不了口，见了外国人说不了话，大家于是都共同声讨说我们的外语教学是失败的，斥之为“哑巴外语”、“聋子外语”，因此需要加强交际、加强听说。于是有些人主张，听说要围绕着生活进行，要筛选一些话题，以话题为中心来组织教材。结果，就出现了这样的情况:只要话题需要，多么难的东西也可以在教材里出现，生词量和语法现象都不去控制。大量的生词出现了，只好依靠“分级”— —有的要掌握，有的不要掌握等等——这样的方法处理，无法讲解的语法现象出现了，只好让学生“整体记忆”。一个话题学了一套内容，围绕这个话题学了一批词汇;然后是第二个话题，新的内容出来了，新的词汇出来了，又要学一套;然后是第三个话题，以此类推。内容在不断变化，生词在不断涌现，也顾不上语法了，顾不上知识的重现和巩固了。一切都是为了让学生开口，一切都是话题、话题。这么一来，学生需要的基础的东西，就在这些话题里面被淹没了，语法也被淹没了。因为学生要急着说话啊，我就把说话的东西推给学生，学生学了几句话，再把学会的东西反馈回来，就行了。这就导致了一个致命的问题:基础的东西太少，肤浅的东西太多。从某种意义来讲，就像您包教授常说的，我们现在的外语教学是浮光掠影、鹦鹉学舌，只有广度，没有厚度，都是一堆简单的刺激，简单的反应，就像踢皮球，你踢过来，我踢过去。这难道 就是所谓交际得很好了, 谈到交际，我想说说自己的经历。我学俄语专业的时候，当时只有一个外教给我们开实践课，也就是口语课，一个礼拜讲一节，就等于一个礼拜四十五分钟，平均到一个小班十五个人，一个人每两周只有三分钟跟外口语的时间，实在少得可怜。在那样的情况下，我只好抽礼拜六、礼拜日死缠硬磨和外教混在一块儿，多争取一些学口语的机会。我们那时候学的俄语知识主要是课文，也包括一些口语，都是通过学习教材积累起来的，以后也没有机会和俄国人——当时叫苏联人去打交道，因此口头交际的能力看来是很弱的。但是我有一个办法，就是多阅读，十年文化大革命期间以及以后的时间，我大量阅读，阅读到的好句子我都勾画出来，反反复复记忆。有时候，这句话在我做梦中也能突然蹦出来。到了我真正使用俄语口语的时候是1991年，也就是毕业之后20多年的事了。1991年我有机会到俄罗斯去做口译，一开始口语实践自然不太流利，但是经过一个礼拜的恢复，再加上有语言环境了，口语就被激活了。在回国途中，我就敢专门找俄国人聊天了。只用了一个礼拜，那些多年来我通过阅读、通过学习积累起来的东西，就全部复活了。俄国人问，你怎么知道我们俄语中这么的多东西啊，你是在列宁格勒上的学，还是莫斯科上的学,我说，对不起，我一直都没离开过呼和浩特。这说明什么问题呢,你在高中和大学学了那么多的东西，后来又通过大量的阅读，积累了大量的知识，大量的词汇，都储存到你的脑子里了。等到要说的时候，不用着急，只要一个礼拜就能完全激活。后来，我又两次去莫斯科，口语交际就非常轻松了。可见啊，学 得东西多，不怕开不了口。与其像我们现在这样急着让学生去学两句口语，还不如让他们扎扎实实地学好双基的东西呢。在我看来，开口说话的技巧，不过是雕虫小技。肚子里有了货，只要激活开口说话的“机制”，就自然而然能说 了。 包:这一点我也深有感触。我上大学的时候才开始学英语的第一个字母，学英语期间是没有接触过外国人的。后来到了80年代中期，在大学任教时开始接触外国人，负责安排他们的生活、负责对他们的教学管理并教他们中文，经常接触经常用口语就逐步流利了。再后来，机会更多，经常出国，参加各种学术会议，特别是在IATEFL做国际学术组织的管理工作，用英语交流机会越来越多，口语越来越好，而且完全可以参与他们的一些学术讨论，交流一些专业的信息。所以，我也觉得，在外语教学中，还是考虑要用教外语学外语的“学得”方法，而不是用母语或二语习得的方法来“习得”外语，这才是我们应该走的正确路子，这也是我们这些过来人的经验。另外，我还想问您一个问题，现在大家比较流行的一句话就是情景交际。也就是在课堂上设计一个所谓“真实的”外语交流情境，然后通过用外语进行交流、互动来学习语言，您觉得这种创设的情境是真实的吗, 陈:那是创设的，在英语课堂上创设必要情境是应该的，但那不是外语教学本质的东西，不是主流的东西。 包:情景创设可以看作是教学的一种方法和手段，但实质还是要通过这种方法去学好基本的语言。 陈:外语教学的基本知识与核心内容永远不能丢。您刚才提到，自己经常去参加国内外学术会议，如果没有您原先那么多的知识沉淀的话，等到参加学术会议的时候，光靠现在提倡的这种一知半解的肤浅的对话，恐怕也就只能是介绍一下自己吧。如果深入讨论问题，那就需要调动您脑海中沉淀的那些知识，否则就没有发言权，既无法表述自己要表述的实质性内容，也无法理解别人的发言。我们造就的外语人才，不是见了外国人就说两句“你好”、“我好”、“你住在哪里”、“你来自哪里”就可以了。我们学生将来应该能和外国人进行深入的沟通探讨，能够把人家于我有用的东西拿过来，为我所用， 把我们的优秀文化传递过去。你要了解语言本质的东西，不能光是“你身体好吗”，“我身体好”，那达不到我们学习外语的目的。 包:那是浅交际。外语教学，尤其是中小学外语教学，大家都是初学者，母语是汉语，文化也是汉语文化，要去了解、学习英语或是其他语言，实际上还是要以学习为主，而不是在情境中习得，我们没有那种语言环境。其实在课堂上那种两两对话，小组表演所谓的情景交际大家都知道那不是真的，是在做假，仅仅是背诵而已。而现在新课改，新课标，新教材，新教法提倡任务型教学，在做中学，用中学，您怎么看待这个问题,我觉得，学生除了在课堂上，根本谈不上“用”英语，所以要求在“用中学”是不是过于急功近利了，这样反而会欲速而不达, 陈:我觉得，如果我们的学生开不了口，那么学一点简单的句式，一些日常用语，是必要的，也容易让大家开口。但是真正的知识，那是老鼠拖木锨——大头在后边。真正的知识要下死功夫学习。所以我认为，我们的外语教学不要做表面文章。现在我们的核心问题不在于交际不交际，而在于你要让中国学生都能学好外语的基本知识，要让这些知识在他们将来所从事的工作中间真正用得上，这是最重要的事情。如果只是浅层次地把外语变成浅层次的交际性的外语，没什么大的用处。将来基本知识这一课还得要补。那就要费老劲了。 包:所以我们要明确，外语教学的任务还是要打好语言基础，让学生可持续性地发展，继续学习，甚至以后学习专业英语。要为他们不论是在国内还是国外的口语、阅读和书面交流打下基础。如果在基础阶段过分强调使用和交流，实际上是一种急功近利的心态，是实用主义的做法。这是我们基础外语教育界应该反思的问题。现在课程改革以来，我们确实取得很大成绩，国家也很重视基础外语教学，但是也出现了一些问题。教育部基础教育司原司长王文湛同志就提到，课程改革出现了很大问题，这就是基础教育出现了更大的两极分化和不公。用这种理念和方法编写的教材来授课，把大部分的中等生和差等生放弃了，教材只适合少数好的学校和部分尖子生的学习，因为新课程新教材提倡的探究、合作、生成、建构等理念过于偏激，实际在很大程度上破坏了基础教育。这种状态如果长期持续下去，对我国人才资源大国的发展会产生长期的、破坏性的影响。 陈:是的，现在我们该是反思的时候了。我们以前的教育改革有过很多次。1958年我们搞过一次，但是随着大跃进失败而远去了。后来大家静下心来反思，就产生了六十年代初期切合实际的教学大纲和比较稳定的教材。文化大革命中又进行教育改革，结果混乱了十年。文化大革命之后，大家又静下来反思，就出现了全国统一编写的新教材和新大纲。此后，又围绕课程改革和标准问题讨论了十多年。根据历史发展规律看，不久的将来又是该我们静下心来反思的时候了。我想，下一步应该是这样的。 包:对，反思后就要有所创新。现在的问题是课程改革已经到了这一地步，行政的推行力量还是很强的，改革者认为自己全是对的，而且他们似乎认为国外什么理念都是最好的、最先进的、最时髦的，所以我们向他们学习，然后在中国强力地推行，实验，推广。结果，现在把国外人家早就抛弃、近百年证明失败了的东西拿来当宝贝用，造成国外教学方法在国内严重“水土不服”，实际上已经进行不下去了。所以现在这个时候，我们必须要冷静下来，思考改革的方向。课程改革专家最怕谈到的一句话就是方向错了。他们坚持认为课改的方向是对的，坚持用国外的实用主义的思想做指导。我们传统的和国外一些重视基础、重视长期的可持续发展的理论，他们反倒认为是错的。现在，实践证明，事实不像他们想象的那么好。学习国外的东西应该，因为世界国际化是一个潮流。我们在学习国外，国外也在学习我们。这种学习，不仅包括技术、管理等方面，还包括人文科学等方面。但是有一点，诚如有的学者所说的，在改革、引进、学习、借鉴的时候，自然科学的东西，我们可以“照抄照搬，拿来就用”。但是很多人文科学方面的内容有些时候不好把握，也不能这么办。比如说，社会习惯、人生价值观、生活观念、传统道德等等，这些东西经过几千年的发展，都沉淀在中华民族文化的土壤里面了。这是我们中华文化的精华。这些东西必然体现在教育中，尤其是语言学习方面，我们应该重视。重视不仅体现在认知上，还要体现在重视理解，重视分析，重视思维，重视举一反三，重视对基本规律的掌握和基本技能的训练上，我认为这些都是精华。我们应该注意到，国外近年来的课程改革中有些是在学习中国的传统东西。而中国却常常把这些人家学我们的好东西摒弃，去学习国外一些人家已经摈弃的东西。现在国内两大派在辩论，学术上在吵架，一派坚持心灵主义，一派坚持行为主义，我觉得这两派都有失偏颇，都有问题，应该结合起来看。对于教育改革，我本人认为不是“激进”和“渐进”之争，而是路线和方向之争，如果改革方向和 内容对的话，快点慢点无所谓。我们可不可以走一条优选的道路，把中国传统的、好的东西发扬传承下去，把国外对的、长处的东西拿来，和我们的结合起来，这样就出现了一种优选的方法，而不仅仅是中庸路线，而是中国路线，即 第三条路线。我觉得这才是教育改革的一条好的途径。 陈:我非常赞同您的观点。不管是课程专家，还是课程标准制订组成员，我都对他们充满了敬意，我对他们的工作本意也充满了敬意，因为他们也是试图把他们认为好的东西从国外引进来。现在引进来以后也实施了一段时间，结果有好的，也有不好的。无论如何，我们都该到反思的时候了。这次反思，要瞄准我们国家教育特别是外语教育最核心的问题——我们要“教什么、怎么教”这个核心来做，各方人士都应不急不躁，心平气和，进行认真的思考，把我们认为好的东西保留下来，把被我们在一段时间掩盖的正确的东西恢复起来，把不切实际、喧嚣一时的东西剔除掉。我觉得，课程改革专家们，课程标准制定组成员们，他们当中有的年龄大一些，有的年龄小一些。年龄大的，学外语之路大多走的是你我走过的路。我们那个时候，就是那么一条路:学习单词、课文、语法。结果，我们学得还不错，不妨碍我们现在使用外语，既可以交流，也可以阅读，还可以翻译，更可以到世界上的学术会议上去做学术报告。我们要表达的东西都可以表达出来，我们要用的东西都可以用。所以说，不要轻易否定自己曾经走过的路，不要轻易否定自己怎么学的。我们过去的路是否全错了,全错的话，那你的知识从哪儿学到的,你是怎么当上教授、成了专家学者的,还有一种情况，就是课程专家中不乏一些年轻人，他们有比我们优越的条件，有的可能是在外国学习过，所以有过习得的体验，不单纯是学得。但这里我要强调一点，我们中国的学生在国内学习英语就是学得，没法习得，我们不可能让全世界的外国人来中国和我们生活在一起，共同使用英语。我们也不能把学生都派到国外去，让他们和外国人生活在一起。归根到底，我们只能在中国的这块土壤上学习英语，我们就得“学得”，而不是所谓的“习得”，因为我们没有那种环境。 包:即使是年轻的专家学者，博士和硕士们，他们只要是在中国长大、上学，他们学习英语的过程也是学得。 陈:所以，不要让全中国的少年儿童都去“习得”。条件好一点的中学 如果能请到一两个外教就已经了不起了，你说广大的中小学，特别是在农村 里，像我们内蒙古牧区牧区的中小学，你说让学生去习得外语，怎么个习得法,他们在实际生活中是连外国人的面也见不到。所以说，“习得”是不符合中国国情的。还是要立足于我们中国的这块土壤去看我们中国的外语教学。不要忘了我一开始提到的，我们一二百年的教学外语，怎么教的,必定有一套成功的东西，这些东西千万不能丢掉。我们现在就是要反思，课程改革的专家们也要反思，课程标准研制组成员们也要反思，我们外围的这些学者、教研员和教师也要反思，对中国中小学外语教学关注的人们都要反思，都要从中找出真正核心的符合我国国情的优秀的教学方法。我们还应该制订出指导编写这个教材的课程标准来，编写出符合中小学外语教学要求的教材来，这些，都马虎不得。对现在编写的这些外语教材，我们都深有体会:这些教材距离中国外语教学的的实际有些远。这些教材用课程标准来衡量，可能是合适的，但是我自己认为，在乙烯问题的提法上，在一些问题的处理上，包括某些原则问题在内，与学生学习和教师教学有距离。所以说，该到反思的时候了，该到我们从喊口号、谈理念的激情中冷静下来的时候了。 包:您说的都是大家的共识。另外，British Council推出了一本书《English Next》，翻译成汉语叫做《英语走向何方》，是2006年一位英国学者David Graddol写的。他在这本书中预测，传统意义上的EFL和ESL将终结——当然这并不是指英语教学将没落，而是指随着世界社会、文化、经济等变化，其性质也将改变。他提出在欧洲推广一种复合式的英语，在亚洲和在全世界其他地方推广一种World English或者global English, 采用的方法是 Content and Language Integrated Learning(CLIL),就是内容和语言混合学习方法，通过英语来教其他学科。这样，既能学好其他学科，又能学好英语。这是一种将内容和英语混合的方法，实际上是双语教育的升级版。他们设想在几十年内，要让全世界有三十亿人成为English speakers, 就是说英语像母语那样的人。原来所说的内圈、外圈、核心圈这些英语层次和母语、外语和二语这些教学方法全部打乱，各学科的教学都变成了用英语来教授，把中国人和其他国家的人变成English speakers。这样的话，英语就不用刻意学了。他们把这个“宝”主要押在中国。现在作为国家战略来讲，其实就是英国、美国他们的战略，英语语言国家的语言战略，这个战略野心是比较大的，而且是想要摧毁世界其他国家的文化和语言，您怎么看这个现象,这个战略比双语教育又高了一步。美国的一个国际学术机构、一所著名大学的教授、一位女博士去年夏 天曾经特意来找我。在北京研发中心谈了一下午，没有说动我。她本以为如果说通我，通过中心的影响会说通全国。但我对她的观点进行了批驳，最终她无话可说。作为几十年的外语教研员，您怎么看待这个问题,国外实际已经把语言教学发展成文化经济层面，战略意义上的手段，而我们中国的很多学者还在 循着这条路走，我觉得很危险。 陈:西方列强使用过战争侵略、经济侵略、文化侵略，看来现在要搞语言侵略了。这种情况曾经有过:过去在旧中国的一些地方如上海等地就有过教会学校——教会学校严格讲是一种文化侵略的产物，那就是用英语讲授各门学科，学生不但是听英语授课，连使用的课本也是英文课本，自然、地理、历史、物理、化学、数学等等。这的确会帮助学生把英语提高，也的确培养出了一批英语程度很高的人。但确实影响母语和中国文化的掌握。但是现在要遍地开花，我看这无疑是个梦。我们中国这么大，你要让学生都坐在课堂上听英语讲授各科课程，且不说我们各科教师能不能用英语教学，光是在教材方面就有很大问题。你是要教英国历史，还是要教中国历史，谁来编这个历史呢,是中国人去编还是英国人去编，是懂英语的中国人去编写还是懂中国历史学的英国人去编,且不说能不能实现，单从国家政策的层面上来讲，我觉得这就是一种反动。这个政策在中国不可能实现，也不应该实现，其他各个国、各个民族都不可能实现。中国不能上这个当，如果有人赞成这个，我觉得是上当了。您批驳了那个美国女博士，太高明了。 包:现在外国人经常谈到中国人英语大面积普及，特别是我们小学从2001年全面开设英语以后，他们英美国家特别高兴，这一下子就增加了上亿的英语学习者，井喷式的增长。所以他们现在就持极度乐观的态度。他们有时候把我们中国人懂一点英语的或者正在学习英语的老师和学生都叫做英语的speakers,有的把他们当成users, 就是使用者。但是我个人认为，这两个词用在中国现在的英语教师和学生身上不是很恰当。我认为学生还是learners, 是学习者，英语教师可以称为users, 但又不是English only user, 不是完全英语的使用者，教师应该是bilingual users, 应该是双语使用者，既会说英语，又会说汉语，但是主要还是说汉语，汉语水平还是大大高于其英语水平的。我觉得我自己现在还是一个学习者，虽然我可以是speaker, 我可以是user，但是我还是个learner, 还是个学习者。所以在这一点上，外国人有点想当然。 陈:小学开设英语，是一件值得我们外语界同仁们高兴的大事，是我国教育进步的表现。我觉得中国人学英语, 目的只是掌握一种交流工具。我们学好了英语，就可以与西方交流，就可以把国外值得学习的东西拿过来。外语学习是为了进行文化上的交流，经济层面的交流，还有科学领域的交流。除了大面积开设英语，我国有个不成文的规定，中学、小学还可以开设俄语和日语，这都是长期以来形成的，有它的合理性。现在，我们国家除了外国语学校还在开一些俄语和日语，这些小语种的处境是非常不容乐观的。我大概在2005年的时候做过一些调查，那时候我们内蒙古学日语的中学生只剩下几千学生了，总还算有一些吧。但是后来由于学校合并，日语就日渐消亡了。内蒙古举办的一些日方资助的日语教师培训和交流活动也就随之停止了。俄语在内蒙古中学的开设也是由盛而衰，到目前只剩下星星点点，越来越少了。据说在满洲里还有职业高中在开设俄语课，职业高中的学生毕业后就地从事边境贸易活动，学俄语是做生意的需要。从长远来看，现在一提起中国中小学外语教学，实际上就只有英语。说实话，出现这种情况也是无可奈何的事。但是从外语教育政策上来看，我觉得还是多语种好一些。 包:这也涉及到我们要谈的一个话题，就是我们国家的语言政策问题。前不久教育部领导让我写建议，关于语言教育教学方面的。我利用假期时间共写了一万三千字，发过去了，领导看了，说写得很好，把这个建议向司长们传达了，表示要加强和我们的沟通，多让我们参与下一步的改革，并支持我们中心的工作，这些科研、培训活动。我觉得，国家教育部应该针对现在的情况建立一个跨司的语言教学领导小组，例如语言司，不单纯是外语，包括对母语和其它语言的语言教学规划。我之所以这样称呼，是因为在国际上有惯例。英国现在正在进行课程改革，把语言教学叫作Language Studies，既包括母语教学，也包含其他语种教学，所以英国课改的核心课程是语言，然后就是数学，科学和人文共四大核心课程。语言是第一个因素，科学地安排什么时候学，怎么学，怎么培训，这样能很好地衔接，避免学科本位的情况。所以我就提出这样一个建议，国家必须在行政管理，在政策方面，要有这样一个想法。外语语种的设置，要考虑到国家的未来，世界的发展。如逐渐强大的俄罗斯，还有很多其他的国家，这些语言不学，全国都学英语，会造成很大的浪费，将来会吃亏的。但是英语作为主要的外语语种，更多的人来学也是应该的，但绝不应该是唯一的。把其他的小语种都停止下来，使小语种处于消亡的状态，这是非常可怕的。 一种语言，现学现用来不及，语言学习一个周期不止三、四年，强化速成也需要三、四年才可以。我们不能吃眼前亏。语种设置不仅仅是将来的事情，现在一定要做好规划。所以说，我们中学下一步还是要考虑到小语种。我们现在搞得一些活动，进行的一些培训，基本还都是英语的。好在还有您，您有这么丰富的经历，这么好的经验，所以请您多想一想。将来这一方面我们还是要向您 请教。 另外，外语教学从来都有不同学派，不同的意见，不同的观点，在我们外语学界，讨论、研讨、辩论、质疑、争论等都是正常的，而且也是一种民主科学的过程。但是，现在恰恰没有这个，往往是一手遮天，或者干脆是行政部门包办代替，走走程序，即使搞点讨论研究，也是形式上的。这样的话，我们中国的任何事情都做不好，不仅仅是教育，不仅仅是外语教学。要反思我们的课程改革，教育革命的经验和教训，特别是要反思这次课程改革。这十年课程改革，是我们最宝贵的一次过程，不管是成功还是失败，它总是我们经历的一次过程，我们应该反思，这样可以保证在下一步向前走的过程中少走弯路，不会走错路，发展会更快。因为国家的任何发展，民族的任何振兴，首先要表现在教育方面。现在国家启动中长期的教育改革规划，说明新的教育改革已经启动了，怎样在新的教育改革中把旧的课程改革软着陆，与新的课程改革衔接上，如何先调整好方向，然后稳妥地先试验，后推广，这样才能使问题理得更清了，外语教育改革的前途就会更加光明一些。 陈:如果能出台这样一个中长期规划，又能够对前一段中小学外语教学做一次总结，那是再好也不过了。我认为，总结的时候，应该吸收年龄稍长一点的专家介绍传统的优秀理念，也吸收年轻人和了解西方的学者介绍新的理念，在这个基础上进行一个反思，特别要公道地给些老一些的人们一个说话的机会，给他们一个发表意见的机会，给他们一个公道的平台，这很重要。现在新的理念占据了整个的市场，“横扫千军如卷席”。不瞒您说，我曾经有过参与制定俄语课程标 准的机会，当时有三个俄语课程标准制订组，都打电话邀请我参与他们的制订工作，可是到最后成立统一的课程标准制订组的时候，反倒没有我的份儿了。后来听人说，之所以不让我参与，是因为我的有些主张“陈旧”了。我以上跟您谈的这些观点都是我一贯的想法，可能这就是被别人称之为“陈旧”的观点。但是我自认为这些观点还是有点道理的。我的观点来自我40年来的教学、教材编写和教研实践，来自我的其他工作实践——我参加过 1990年代教育部高中俄语教学大纲制订组的工作，这个实践，对我来说，极为重要。如果将来要反思的时候，请给我们这些“陈旧分子”说话机会，我很希望有关方面能够倾听取我们的意见。如此，反思或曰总结可能就会全面一点，成效就会更大一点，否则还是“横扫千军如卷席”，其结果就是万马齐喑了，很悲哀的结果。 包:我觉得我们的前途还是光明的，教育部的领导也向我们表示，我们中心是很好的一个网络和平台，做了很多事情，很多研究。我们国家基础教育实验中心外语教育研究中心也是全国最大的一个基础外语教育研究基地，中心在人力、物力、财力方面的投入也是最大的。在教师培训方面，仅出国留学就投入了四千多万人民币，而且我们还要继续做下去。教育部现在对我们的工作很认可，对我们也很支持和理解，而且也公开表示下一步的工作中一定要倾听我们的意见。我们应该发出自己的声音。如您所说，“老的”虽然很旧，但传统不坏，其实中心既不老也不旧，是一个智库或学术共同体。只有把旧的、新的和国外的很好地结合起来，事业才能健康地发展。我们应该坚信这一点。我很有信心。 对了，还有一个问题，陈老师您制订出指导编写这个教材的课程标准来。是内蒙古的教研员，内蒙古有一些蒙古语授课的学校，这些学校用蒙古语授课，学生用的是蒙古文教材，据说他们还要学汉语，现在又要学外语，这是怎么个情况，您能介绍一下么, 陈:是这样的。您所说的这类学校叫做蒙古族小学和蒙古族中学。蒙古族中小学，按照一贯的规定，要学习汉语和蒙文——习惯上我们把这种情况叫做“二语并存”，把蒙古族学生培养成“蒙汉兼通”的人才。过去，蒙古族中小学由于开设了汉语，就不开设外语。改革开放以来，蒙古族学生和家长意识到，我们也要走向世界，也要学习外语，于是一些蒙古族中学率先在高中加设了外语，有的开英语，有的开日语，做这方面的实验，以后，外语的开设延伸到初中甚至小学，我们把这种情况叫做“三语并存”。“三语并存”的现象说明蒙古族教育取得了空前巨大的进步。但是，“三语并存”也带来了新的麻烦，因为毕竟增加了一门课程，需要占用一定的课时，处理不好就会加重学生的课业负担。现在，据我所知，“三语并存”的局面在我们自治区仍旧处在实验阶段，各种都在实施中。我在担任教研员期间，召开过“三语并存”的 情况介绍会，也和教育厅的有关处室就解决这个问题交换过意见。照我看来，解决的办法无非是两种。一种是分段实施，降低要求。分段实施，就是小学阶段开汉语而不开外语，集中力量让学生过了蒙古文关，初中阶段开始开设外语同时继续开汉语，要集中力量让学生过了汉文关，高中阶段停开汉语继续开外语，集中力量学好外语。降低要求，就是高考的时候，为蒙古族学生另行命制一张英语考卷，难度低一点。另一种是不降低要求而延长学制，比如中学学制延长为七年，取消蒙古族学生升入重点大学以后一年的预科。这些设想，由于我退休，没有能够向前推进一步，算是留下一点遗憾吧。我相信，教育行政部门特别是教育部，应当把民族学校如何开设外语纳入议事日程，争取能够出台一个妥善的解决办法，因为这个问题不仅关乎到蒙古族学生，还关乎到朝鲜族、维吾尔族、藏族这些以本民族语言文字进行授课的少数民族学生，是关乎到他们的学习，关乎到他们未来发展前途的大事，是关乎到民族政策的大事。该是 统一研究解决的时候了。 您刚才谈到，我们的前途是光明的，这一点我很赞成，也抱有同感。我还想借此机会表达我一个愿望。从中心建立以来，也就是1997年以来，实际上是在大家的推动下，我有幸参与中心的工作。我们中心，特别是您包教授本人和英语辅导报社，做了那么大的贡献，在中国的中小学外语界可以是有功之臣呐。中心的活动，报社的存在和以及包老师本人的健康，大家都很关心。只要您在举中国中小学外语教育研究的旗，在为中国的中小学外语教育不遗余力地工作，我本人也愿意在这面旗下尽我的微薄之力。就像咱们十多年前见面时候共同相许的那样。 包:其实都是一份责任，都是为了国家民族的教育观，是一份责任。我们尽了自己的力了，但仍然有很长的路要走，很多事情要做。在这一方面，我完全不能为个人，甚至为报社、集团考虑。我一直认为，现在的当务之急是选择正确的路，再正确地走路。探索中国外语教育教学的路子，建构具有中国特色的外语教育教学理论和实践体系是重中之重。 陈:您的贡献，用一句中国的古语来讲，叫做苍天可鉴啊。 包:就是凭良心，我是一个百折不挠，很能坚持的人。我觉得，不管有什么样的压力，我都会坚持下去。希望您，还有全国的广大英语教师、教研员以及行政领导在各方面给我们多提意见 陈:希望我们中心继续为中国中小学英语教育做贡献而发展壮大。也祝愿包社长身体健康。 包:谢谢。 陈弘法老师小传 陈弘法 内蒙古自治区教研室外语教研员，教研室副主任，中学高级教师，特级教师，国务院特殊津贴专家，现退休。曾任人民教育出版社初中俄语教材审读，教育部高中俄语教学大纲制订组成员。曾任中国教育学会外语教学专业委员会副理事长，现任国家基础教育研究中心外语教育研究中心副主任，内蒙古教育学会外语教学专业委员会理事长，内蒙古翻译协会副会长，中国蒙古史学会会员。主要著作:《中学俄语简明实用语法》，《中学俄语阅读理解文选》，《新俄汉双解词典》;主要译作:《蒙古史学史》，《西方的蒙古史研究》，《西方的蒙古学研究》，《蒙古民族形成史》，《成吉思汗:一位统帅及其遗产》，《亚欧草原岩画艺术论集》，《成吉思汗》，《巴都汗》，《走向“最后的海洋”》，《伏尔加河上的小房子》。 特别声明: 1:资料来源于互联网，版权归属原作者 2:资料内容属于网络意见，与本账号立场无关 3:如有侵权，请告知，立即删除。