杜正胜，许倬云院士访谈

口學人專訪 許俾 是hZ有 院士 許伴曹先生，江雄無錯人，民國十九年( 1930 )七月十日生。民國由+二年( 1953年 〉 臺 灣大學歷丈*'畢章，四十五年( 1956) 壘灣大學碩士 . 3i.，十一年 ( 1962) 美國芝加哥大學 博士 o曾任中央研克吭歷史語言耐克所助理研克賈(四十五年五五十一年· 1956--62) 、 副研克買(五十一年五五十六年. 1962--67) 、 研克 賈 ( 五十六年追今 . 1967-- )，又 曾先挂擔任臺灣大學歷史余副教桂、社拉華象主任，及其圈哈佛大學研克頁、芝加哥大學 講師等，民國五十九年(1970) 是任 匹茲 堡大學(University of Pittsburgh) 歷史 象講 座社拉及社會車社挂，民團六十九年( 1980) 當運中央NIt 克吭吭士 。 許伴雲昆士 訪問人社正勝(中央研克脆歷史語言NIt克所副研克頁) 時間民國之十一年七月 地，;有品基址 203 一 TAO 問這次訪問基本上是以先生讀遁的著作為主o從所噩 表過的早術作品歸納起來，第一本是先棄社會史論，高，貝0 萬代的農業。最近聯經出版的求古篇是已磋表論文的集成 ，及已在排印中的西周史 o 書求古肅的內容包括了大學時代的文章。 問今正主要以這雖本書為討論內容 o先生的學術著作主 要範圍從周代到單朝，先秦部卦以先棄社會史論為典型代 表，扭出社會流動的看法;而求古篇昕1&革的文章己注意 到統治結構的問題。嘆代部奇則特別關心中央興地方這兩 極力量的均衡 o在漢代農ZE方面提出精耕細作和市場經濟 o 攏了解 ， 先生在著作中提出中國歷史的豔個關體性問題 ，第一是政權結構和社會力量;第二是對世素謹以來小農 經濟型醋的處理，是就中國兩千年來的歷史的一些基本模 式在敢治、社會、經濟芳面的初步跨討 o首先，想請問先 生的是作這些專業研究時如何把它放在長期的歷史中來處 理? 苦選問題並不是事先想好的，而是在一些零碎宜生斤的論 土研究中，不斷有問題困擾著你，覺得有需要拿這些問題 來做較根本性的解決，我的幾本書先棄社會史論、萬代農 業、西周丈化與歷史說是因為體現7固置，然後才覺得這 聽個問題個別會牽涉到重要的前骨眠，在我個人以為這是 長時期的積揖芳面，主日漢代的農業經濟型聾簡單著中國長 期的傳統型式，幾千年來都脫離不7它的黨日。因此，還 問題都是感覺上有問題的存在，只是不朗朗 o於是在作大 一點的研究時就固燒著這些節骨眠，設法一一澄清，把它 肯定下來o昕以是眉目遣了我，拉並沒有選題目 o至於在 歷史研究中對題目的敏感性，社覺得是訓牌出來的，是不 斷的感覺到有什麼東西在你作研究時還你揖出問題，設法 解答，並不是自然而然垂手可得的o若以為歷史研究只是 把材料連賞，或只是把事情本末笠待清楚，這事t大沒有敏 感性了;必讀要花心思，經過訓蝶，訓練對題目的靈敏感 觸，由此出罷，:再繼續捍究主化的車展 o有了這種訓練， 平常要不斷的思考其他士化的歷史誼展 ' M朝代的比較， 或中國與其他文化的相主比較。害者，是對某些學科的理 論多在益。一個人苦很久沒有出鞋，設會失去J出麓的能力 C 至於只是{乍一大堆材料的串連或事件的是主述 ， 雖然也是 歷史工作，但與我研究的習慣不合 D拉以:馬控常閱讀理論 的書籍有助於研究能力之屆長，這不是可位主幸中輕易君 出來的，時非極有經驗的人才能君出丈章背佳的準備工作 ，以文化的對比找出特球性，對比不是要拉出共同性，而 是要盟軍特殊的地芳。 間先生的作品時間誼圍從西周到農朝，司阿以籠統稱作古 代史，扭照傳敵的分法，屬於先賽和素囂。中國的高級文 明扭頓於先奈，到素i革則經過一番的整理集成的工作，尤 其是經典方面。→個是中國土化的根棍，一個是中國文化 的基本典型，先生的研究範園大抵涵蓋畫面環。學歷史的 人總該通古今之聲，見古長口令，不要拘泥於某一個斷代; 斷代研究是基礎，還要進一步提弄到通史的層次，並且對 於其他學科有所助盎。希望先生在這方面單表一些意見， 供後學者參考 o 書拉愈來愈覺得古代和當代有密切的關係。我的研究範 間牽涉到二種時期，→是形成期，一是定型期，即 form­ ation 和crystalization .形成胡是性格的單展方向，定 型期是特殊個性的定型，主化也有聲提期，是日佳人格形 成的塑造階盟，由於社長期住在國外，更關心我們民接興 土化的性格，因此常常在觀事古代社會時，特別想到這些 性格至今有多少體留干來，造成今天的扁面，互有多少在 今女未被克分噩揮，把古代和今天連屆一棋，因此對我來 說，即使研究的是二、三千年前的事，但社並不把它當成 撞撞的過去，而是與今日相通的，我個人是中國人，載的 性格就是中國的性格，我個人的性格在兩干年前就形戲了 ，所以研究古代史也就是在君自己 ' J解自己，揮索自己 的靈魂、精神中有那些是在二、三千年前就被定型。另一 點相當可貴的現象:中國維持一個相當程度的數聲與安定 的社會，世界上並沒有第三個國家能有這麼長期相對值的 持續與黨聲。不錯，說們有內亂、有外息，但與當時其他 地區如歐、姜、阿拉伯相比，伯是較安定，過的是較有意 義的生活，這是相當不簡單的 o能有夢如此，必與中國形成 期的重要性格有關，它一方面給于輯們有長遠的耐久力， 一方面也得有相當程度的盟收力，可阻收也可仿傲，其難 得在肚o拉射到個別的個人身上，某些性格同樣的也可幫 助我們挂過一些難關 o 問我想再請教的問題是自己的感觸。至少在量問上古史 晶古代史是一門比較冷門的學科o記得枕剛伯先生曾在一 次葫譜中鼓勵有年要多學習中國古代史，可是聽年來情形 並不樂觀，不知先生對這方面是否有那些較可行的辦法使 青年人對中國土化的根源與成型有興趣，而不只是一味研 究最近一、二百年的歷史 o 書這恐怕連從事歷史行業的人也未必能了解，一眼人都 是不大喜歡往前君的 o任何一個斷代史都可作為出單點， 往前君華在佳看，這是一個習慣，思考的習價，不論槌那 一段歷史出車都可做到這一點o而設們研究古代史的有一 204 一 TAO 個方便，往上一碰，說可碰到臨頭，這只是沾點便宜，而 並非一定要從古代史才能如此。英國有位史學家 Butter­ field 教扭 ， 他是前劍橋大學校長 ， 曾有一星期之久載們 朝夕相處，一起工作，曾談及上古史被冷落的現象 o他說 一個歷史系學生的種華工作應包括古代史，先君到上酷的 水再看下嘴巴也因揖古代史資料少，從少的資料中學習， 像擠樺揮一桂，擠出最後一繭，這個習慣可以訓練敏說的 觀察力及強輒的組織力。我相當佩服這個觀點，但也有不 闊的君法，近代史資料極富，我們更要學習由博握的的官 價和方法。這三種步輯和方法都是不島鹽得的，從那一撞 開始都未必能達到另一邊 Q ft個人接來做盤濟史的研究， 雖然觀代極濟是屬上古史範圈. {且做近代經濟就必讀學習 由博挂約的思考性 o 間先生的先素社會史論，在畫簡史學界中是把社會科學 引入史學的先鋒。讀書對戰國宰相作過計量統計。就致以 前祖懂的厲覺，並沒有對平民出身的宰相他們的在位時間 及權力的大小有一種適量的差異表示 o現在離該書出脹已 二十年，不知先生對叫前的作品有什麼評論。 書當時載的問題是社會變動，未涉及權力結構，所以這 主面也就放開了。此外也與材料有闕，那方面的材料多， 就討論那古面的問題 o歪扭宰相在位的時間和權力就非計 量法可以解決的了，基本上它是另一套問題。如左傳的材 料可用某種程度的計量. {旦戰國策則不可能 o若說事隔多 年再來討論，我是不太滿意以前那種方法的，撤它粗糙。 然而粗晶質的材料也不能做細的骨析 o如毛灑光先生的﹒墓 碑材料及劉翠溶小姐的族譜研究都可做得比我細緻 o至於 計量法那是較早期的方法，在當時，整個世界上古史研究 的領攝內，用計量法的卸也不多見。 間關於萬代中央權力和地方社會力量畫面垣臨焦，雖先 生的講法，這兩極力量是可移動的，不過，在無靜中這兩 極也是對立的，如:真初的聲強與中央政，府的對立狀態，後 來牽強士;朕化T '投入中央故府的管道。對這種情形，先 生是如何處理的? 答即便是對立也是有查結的。所有的政治權力是當權派 本身，他一定有一個階盟的骨化· 5于成聲個笛，權;辰 ， 然挂 在互相爭奪過程中最佳協調，以佳會有一陸時間的持甜， 在持積的過程中會士接化、貴族化 o所以這兩恆不一定對 立，並非相五滅掉不可，在爭奪的過程中一部分被揖掉， 但的有一大部0-會協調，這聽起來位乎有辯誼的味道，其 實權力本來就不是絕對，而是會有協調的。某種程匪的統 一會有各輯型的協調 o以中國來說，在未有近代的統治技 術和統治工具以前，要取得某種程度的統一和政令的推行 ，唯一可做的說是各種層次的協調，當權扭扭此覺得合作 協調要比你殺說奪更芳便，因此中央和地方盟常鱷持一種 旺相:my.相結的局面。 問犬作萬代的農業基本上以為農代是自耕聾的小農社會 ，個麓的比倒少，先生的論置是由單武帝迫性進觀者的數 字來估計的。 答是的。敢把這論謹放入師註中，因為立在有充至于的觀 攘，所以只能推算。盡只是一個的時的估計 o 間先生在中國社會經濟史的研討會〈扭，中央研究挂歷 史語言研究所興極濟學研究所主辦，國科會協辦〕中挂出 按心臣和過棋區，還是屬扭扭擴大的說法，這觀念的躍成 是否從權代中央興地方的南極開係出直至? 害壘的，很有趣的是我研究謹史近二十年，運漸注意到 這現象，而西古學者L. Shils "& Eisenstadt 也都同時 期扭出這個問題，但我們值此立間事先並未共同研究讀討 論，還是巧合，大家都注意到這個問題。 間就先生的草書而言，前後相隔二十年，在寫作盤驗方 面自己覺得有什麼轉揖? 書先棄社會史論以社會學和人頡學的觀念作基礎，尤其 是社會學的。接來的-薑則丑以經濟學、社會學和 wt治學的 觀點來寫。我自己覺得漢代矗業寫得較粗心 o現在正寫的 百周史中文部分基本上是以人頭學的觀點來討論，討論文 化及民企業的形成。 間最後請教最近先生在時報出版關心集，其中討論 wt治 、社會各方面的問題，今買只就學掉了文化這單來君，書中 明顯反應出先生極力反對文化決定論，這對幾十年不斷孕 鼎的西化、現代化揖出另一個角度的臨討。主化的串串殖是 有鹽擇性的。先生能否對中國文化以值的塑造及其前途種 表一點意見? 書文化是有選擇性的，是相五的交換揖集體的選擇。關 11<:未來 ， 說個人感覺近百年來說們很少做選擇 ， 尤其最近 聽十年更是完全沒有選擇，一回聽任自然，在士化蠶展中 並未有創見的少數人出現，也誼是因屑一些儒家領柚太個 化T ·無法擔任新選擇的角色，後來的更清一色的去學習 G 現在聖揖應該可以做到選擇了 ， 因為貴高等教育的人很 多，而且中國與各方面的故觸也很久，同時歐美丈明本身 -205 一 TAO 也顧示出丑化興衰退的現象，他們的優勢比以前也相對的 減弱;因此，輯們自己來做擅擇的信心也應話比以前更強 峙。 聲作還同 專書 L心路歷程 ( TM It伽rney Within) 畫，北 丈星書店 島國53年 168頁;傳記文學出版社民國58年。 2.歷史研究法 噩北 商務印書館 c 3.Ancient China in Transition: An Analysis of Social Mobil峙， 722-222 B. C. (先棄社會史論) (Stan- ford: Stanford University Press , 1965) 238pp. 4.Han Agriculture(當代矗業) (Seattle : University of Washington Press , 1980) 377pp. 5.關心接 華北 時報文化出版1}司 民國71年392頁 。 6.求古篇 噩北 聯經出版中司 周圍71年690頁 。 7.西周史 畫北 聯躍出版1}司 ( 排印中 〉 。 論文 1.傳前中聞社會極濟史的若干特性食貨月刊11 : 5 (70. 8) 頁201-210 。 2.由新出簡闡所見奉軍社會 中研臨史語且可集到51 : 2 ( 69. 1) 頁217-232 。 J 3.周代都市的單展與商聾的單達 中研臨史語所集到48 : 2 (66.6) 頁309-332 。 4周代的衣食住行 中研阻史語所集刊47: 3 (65.9) 頁503-535 。 5.兩周天士物理與工藝 中研臨史語所集到44: 4 (62.3 〕頁733一762 0 6.I-Lan in the First Half of the 19th Century 中研 院民放所集到33 (61.春 ) 頁51一70 0 7.The History of Chou , in Encyclopedia Britannica, 1971. 8.The History of Ch'品 ， in Encyclopedia Britannica , 1971. 9.The Changing Relationship between Local Society and the Central Political Power in Former Han. Comρarative Studies in Society and Histo吵， 凹 ， 4 (1965) , pp. 358--370. 1O.The Transition of Ancient Chinese Society. Inter- national Association oj Historians oj Asia, 2nd Biennial Conjerence Proceedings (Oct. 1962) , Pp. 13-25. 11.Some Working Notes on the Western Chou Gove- rnment 中研臨史語所集刊36: 2 (55) 耳513←524 。 • • " 謹串研究資料及服務中心聾刊目聾揮軍 1 種 已出版! 光j且以求臺灣地區 出版人類學論若 罔 錐 章應賣主騙 訂購 1 聖間地區每瑚新蓋幣250元 2 其他地區每樹葉金10元 ( 含郵費 ) Bibliography of Anthropolgical Works Published in Taiwan , 1945-1982 Ying-kuei Huang , Editor Subscriptioη : Taiwan area , NT$250.00 per copy Other areas , lJ5$10.00 per copy (postage included) 一 206一 TAO