玛格丽特.列维教授和彼得.古勒维奇教授采访录

公民为什么服从 ——玛格丽特·列维教授和彼得·古勒维奇教授采访录 玛格丽特·列维（Margaret Levi）教授是比较政治经济学的早期 贡献者，她将理性选择理论尤其是理性选择制度主义应用于比较政治 和统治的问题上，因此是比较政治经济学（尤其是理性选择制度主 义）的代表性学者之一。她于 1947 年出生在美国；1968 年，她在布林 莫尔学院（Bryn Mawr College）获得学士学位；1974 年在哈佛大学获 得政治学博士学位，同年加入西雅图华盛顿大学。她目前是斯坦福大 学行为科学高级研究中心(CASBS)的主任。她于 2001 年成为美国艺术 与科学院院士，在 2004－2005 年担任过美国政治学会主席；此外她还 获得过包括“约翰·西蒙·古根海姆研究员”（ John Simon Guggenheim Fellow）和“Phi Beta Kappa 访问学者”在内的学术荣 誉。Levi 教授独著、合著六本著作，其代表作《统治与岁入》一书已 译成中文。她最近在研究组织如何激发其成员在贫乏的物质利益下自 愿行动。她也在持续研究人们相信其政府是合法的条件，以及这些信 念对于服从，同意，法律规则和政府品质的重要性。 在张长东博士、陈宇峰教授、郎友兴教授的鼎力帮助下，本采访得以在 2013年 9月初完成。参与采访提问的 有陈春良、陈宇峰、董希望。参与问题设计的还有潘士远、王弟海、钱滔等。英文稿经过列维教授和古勒维奇 教授校对。英文录音：王侃；翻译整理：董希望；审校：张长东。 彼得• 古勒维奇(Peter Gourevitch)教授是比较政治经济学的代 表性学者之一，他是加州大学圣地亚哥分校国际关系与太平洋研究学 院的创始院长，荣誉退休教授。他于 1963 年在奥柏林学院获得学士学 位，1969 年在哈佛大学获政治学博士学位。1969 年起他先后执教于哈 佛大学、麦吉尔大学和加州大学圣地亚哥分校，担任过哈佛大学欧洲 研究中心执行主任、加州大学圣地亚哥分校政治学系主任，1986 年作 为加州大学圣地亚哥分校国际关系与太平洋研究学院的创始院长，一 直执教于该学院直至退休。从 2011 到 2013 年，他任多伦多大学蒙克 全球事务学院秋学期访问教授。1996 年，他成为美国艺术与科学院院 士。曾担任过著名期刊《国际组织》的联合主编、美国国家外交委员 会成员、美国政治学协会项目委员会联合主席等职务。他的著作包 括：《艰难时世下的政治——五国应对世界经济危机的政策比较》(有 中译本)，《政治权力和企业控制：公司治理的新的全球政治》（合 著），以及《跨国组织的信誉》（合著）。著名的论文包括发表在 《国际组织》上的《颠倒的第二镜象》。 问：两位教授好!很荣幸，可以和你们有一次对话的机会。两位在 学术研究上做出了开创性的工作并得到了全球政治学界的高度评价， 请问你们本人如何评价自己的研究成果？ 玛格丽特·列维（以下简称“列维”） ：首先，我不胜荣幸，你 认为我的工作是开创性的。这是一个很高的褒扬。如果说我的工作是 开创性的，那么是在比较政治经济学领域。我想彼得（古诺维奇）在 一定程度上也是。大概 30 或 40 年前，政治科学界有我们一群人开始 考虑如何将经济学推理方法引入政治科学，来理解重要的政治问题。 那个时候，政治经济学意味着两个方向，一是指马克思主义，或者是 指仅考虑经济及其如何运行。我们有些人所做的是将经济学或经济推 理方法运用于政治分析中，使它成为政治科学。所以我们也考虑经济 学家们从未考虑过的变量：比如政治权力，或者政府的重要作用 （role）。我们不是预设（assume）权力或政府消失了，而是预设他们 是需要研究的一个重要部分，然后将经济模型和经济变量作为我们分 析工具包的组成部分。所以我所着手做的一个研究是我所认为的—— 正如一些古典经济学理论那样——为了理解政府，你必须理解政府能 多大程度地、在什么条件下以及向谁征税，税收是如何被政府征收 的。所以我用这个新的分析去真正思考为什么税收体制在不同时期和 国家之间差异很大，以及什么是重要的影响因素。我预设经济交易成 本（economic transaction costs）可以解释不同国家、不同时期的差异， 以此作为出发点：收税的难度会决定正在发生的很多事情。那是一个 经济交易成本的问题，税收度量的难度，监督的难度，收取一项特别 税的难度。如果你没有收入，你就没有所得税；如果你没有港口，你 就没有相关税种。研究开始前，我预设真正重要的变量是经济交易成 本——或者说在经济意义上实际征税的成本。然而研究中我发现的却 是政治交易成本：保证公民、项目或纳税者甘于被征税的成本，我称 之为“准自愿服从”（quasi-voluntary compliance）。纵然税收在一定 程度上有被动和强制的意味，然而你同时也需要公民相信纳税对他们 本身是有价值的——要有一个自愿（纳税）的要素。所以，接下来的 故事是你如何创造准自愿服从，而这要求一个政府是值得信赖的，是 言出必行、遵守承诺的，它的官僚机构是有能力且相对诚实的，从而 纳税者知道政府会做他们该做的事情，以这样或那样的形式对你或你 关心的事情做出回应。历史上税收的一个大问题是税务员会被杀害。 他们到法国或印度的一个小镇去收税，结果是有去无回。我的研究始 于历史，终于当世。《统治与岁入》（Of Rule and Revenue）对我来说 是一本开创性的书。我从研究古罗马开始，直到现代的澳大利亚。这 是从不同生产模式角度出发的系列案例研究：一是古代的生产模式亦 即奴隶制生产方式；二是从封建生产方式；三是向现代资本主义的经 济转型，也就是 1799 年英国开始实施所得税；最后是对现代民主政体 的资本主义国家，澳大利亚的研究。 彼得·古勒维奇（以下简称“古勒维奇”）：我想我所做的工作 中被讨论最多的是对国家如何对经济危机作出反应的研究。我是以打 破比较政治学和国际关系的界限而闻名的。早在我还是一个研究生的 时候，这个（比较政治和国际关系的）区分对我就没有任何意义，我 花费了整个职业生涯在抨击这种区分。我的论文《颠倒的第二镜象： 国内政治的国际根源》（The Second Image Reversed），不仅讨论国内 政策如何影响外交政策，而且讨论外交政策如何影响国内政策。那本 引起广泛关注的书是《艰难时世的政治》（Politics in Hard Times）， 它分析国家如何对国际经济危机作出反应。它将危机视为一个对国家 而言外生的事件，但国家却不得不对其作出反应。这在当时是一个不 寻常的比较历史分析的方法，我强调利益集团在影响（shape）国家如 何作出反应时的重要作用。2008 年全球经济危机以来所发生的事情又 把我的书带回了人们的视野。这本书吸引了很多注意，因为它的研究 对象是难以对付的危机。危机作为一个转折点开启了政治上的博弈， 使得很多选择成为可能。在区分把经济模型应用到政治学和分析经济 结果可能有很多不同的原因（一些是经济的原因，一些是非经济的原 因）这个问题上，玛格丽特·列维做了一个重要的区分。所以我批评 我们的很多政治学同事并没有给予解释经济结果更多关注。 列维：过去的 40 年以来，美国的政治科学有一个大变化。当我们 开始从事政治学研究的时候，引入经济模型和经济变量来研究政治结 果是很富革新精神的，也经常是不可靠的。现在，事情却反过来了 （用政治变量解释经济结果成为创新的但不可靠的）。经济学被自称 为政治经济学家的人接管了。所以你开始看到一些作品十分数学化和 形式模型化，可是你并不知道它在解释什么。 我经常强调的事情之一是（要注意）一个特殊地方的背景 （context）和细微差别（nuance）。你并不是在谈一个单一的国家，你 并没有在谈国际的，你并没有在谈一个时期，危机很重要，变革也很 重要。背景和细微差别都很重要，因为你想要解释结果。这就是政 治：人们为什么斗争，为什么争辩，他们如何达成结论？你通常不可 能通过一个经济模型来分析这些问题。 问：好的。谈到学科问题，你们所从事的学科也被称作比较政治 经济学，你们是否认为传统经济学研究有其缺陷，所以你们发展了独 特的视角？ 古勒维奇：在过去的 40 年里，经济学已经发生了深刻变化。我记 得很清楚，当我在加州大学圣地亚哥分校工作的时候，我们很想招聘 一个中国经济的专家。我们招的人是巴里·诺顿（Barry Naughton）， 一个著名的研究中国的经济学家。我记得为了聘请他，我和经济系进 行的斗争，因为他们会问你那中国的经济学是什么意思，它还是经济 学。其他每个系都会同意，但是经济系不会。今天这样的事情不会发 生了，我们的经济系对“地方知识”（local knowledge）、国家经验十 分感兴趣。有趣的是他们变得对经济学微观理论感兴趣了，这使他们 对地方背景倾注了很多关注。所以在某些方面经济学的变化是在微观 和地方条件上找到理论的兴趣点。 列维：经济学有几大变化。之一是朝制度经济学方向前进。它将 事物置于背景(context)中研究，它由经济史而来，它考虑动态变化。现 在还有实验经济学和行为经济学，二者都强调背景的重要性。当我们 刚开始从事学术研究的时候，经济学理论都是普遍性（generalized） 的，每个人都按理论行动，理论可以说解释了每件事情。现在，你看 到这些案例，觉得它们都很特别，以致于你怀疑它们能否被普遍性理 论解释。 古勒维奇：另一方面，尽管那(样的经济学——普遍性理论的经济 学)很精彩，同时他们保持了明显的封闭性，对其他人在做什么不感兴 趣。比如我长期和研究经济社会学的人呆在一起，令人诧异的是，他 们很生气，他们痛恨经济学。即使经济学家对同一主题感兴趣，但是 经济学家们不会读经济社会学家写的东西，不和他们交谈或关注他 们，仅沉浸在自己的逻辑中，在作品中也不引用他们。现在仍然存在 很多张力（tension）。 列维：有很多才华横溢的经济学家，他们不谈政治学；他们脑子 里没有权力的概念。我想在经济学领域仍然有一个大问题。政治科学 可以带给比较政治经济学的东西，可能是以十分真实的方式对冲突的 根源的理解，这个方式就是政治权力的性质及其细微的特征。有权力 就有互动。权力经常意味着构造话语(framing)：谁来阐释问题就是权力 的一种形式。 古勒维奇：传统的经济学，纵然进步很大，（在这些方面）仍然 有缺陷。 列维：我强烈感觉到，国际政治学和比较政治学两者的边界不是 一个好东西，不应该在那儿，它是可延展的，以我在社会科学中探索 的那种途径。我想从一个政治经济学家或一个经济学家、社会学家、 历史学家那儿可以学到一些东西，但是最终当我们想要解决一个问 题，我们只能利用所有这些工具去做研究。所以我是一个横跨社会科 学的交叉边界的拥护者，这常常意味着团队合作。我们没有人能够学 习每样东西；我们不能学习所有的工具或认识世界上所有的不同方 面。我们必须像科学家们暂且做过的那样去思考，做严格的集体研 究，即发动合适的人运用合适的工具去研究合适的问题。 古勒维奇：我同意你的观点，但是我可以作一点不同的阐述。如 你所言，我们不能学习每样东西，我们不能学习所有的工具；我强烈 感到我们作为政治科学家，我们的职责是不断地去问权力的问题，像 玛格丽特在她著名的书中所做的那样。经济学家对此所做的唯一方法 是做制度研究，但是他们并不真正问到权力的不同形式。所以，那是 我们的工作。这些家伙写了这本才华横溢的书，“制度的重要性”， 而玛格丽特戳穿了他们，“权力的问题在哪里？权力的动态性在哪 里？这是如何动态运转的？”他们不会这么问！其它学科也不会问这 个问题，我接触过社会学家，他们也不会这么做。所以这是我们的工 作。 问：好的。让我们来看一下具体的问题。一般认为，相对于非直 接选举社会，直接选举社会下人民对政府的信任度较高，但是最近有 研究表明，在中国，人民对政府的信任度也很高，并且逐级递增，对 中央政府的信任度最高。您如何看？ 列维：你读过我的书，所以你知道我写过信任问题。这是可能 的，但我有几件事情可以说。一，是我们如何度量信任，通过调查问 卷的方式是很成问题的。所以我不太相信那样的做法。 古勒维奇：她不信任调查，我也同意。 列维：因为通常调查的方法是设计好的，——美国大选研究（the American General Election Study），综合社会调查（The General Social Survey），欧洲晴雨表（The Eurobarameter），中国已经展开这项研究 了，世界价值观调查（The World Values Survey），对这些来说，那是 真的——他们通常会问：“你相信一个行政官员吗，你相信总统吗， 你相信首相吗，你相信政府吗？”信任通常是指有人相信别人做某 事，它通常有关于某事物。当你问那个问题的时候，你在问“你喜欢 布什总统吗？”这不是在问：“你信任布什总统会管好经济吗？” “你认为奥巴马总统会和国会和谐相处吗？”而并没在问真正重要的 事情。很多人认为，甚至没有直接选举信任也是完全可能的，这在可 以追溯到古罗马时期的政治经济的已有研究中，我也可以提到它：如 果一个政府和它的官员们能给人们确实想要的东西，——水渠，水， 面包和马戏——以及极为重要的和平——人们可以实际上感到政府在 服务于他们的利益，他们觉得政府是好的，他们对政府将提供给他们 东西具有一些信任。信任并非总是直接选举带来的。现在，直接选 举，以及其他的责任机制所做的是，如果官员做了糟糕的工作，如果 你认为政策在朝一个错误的方向前进，公民在总体责任（ sum accountability）上有更多的直接发言机会。而政府的回应性 （responsiveness）更有保证。但是我们知道很多地方，人们被选举并 且他们也利用选举权。所以穆加贝（Mugabe）被选上了，他保持了连 任——那意味着什么？他无疑不是服务于多数人的利益，而是服务于 少数人的利益。 古勒维奇：我同意玛格丽特的观点。我很不相信信任问题和调 查，我并不知道它们意味着什么。我知道有人以此谋生。我的小儿子 在研究选举。他为一个政治咨询公司工作。我们完全知道人们如何回 答问题取决于问题是怎么设计的。我不知道中国人民是否对他们的政 府有很高的信任度，我不知道那是不是真的。我愿意知道那问卷调查 是什么样的。昨天，当我在上海时，我们在出租车里，司机载着我们 转悠，全程他都在抱怨他想重回毛泽东时代，因为他认为他被政府利 用了，他认为谋生很艰难，难以养家糊口。我不认为他对信任会有很 高的回答。在中国有多少人像他这样？对资产阶级生活心烦的人在哪 里？信任问题是如此地和你有多喜欢其他事情搅和在一起。在美国， 你会看到有一半的人口说他们强烈不信任奥巴马的政策，这意味着什 么？他们不喜欢他的政策，他们可能不喜欢他的政策，因为他们对他 是谁有偏见。 共和党现在反对他们过去一向支持的事情，所以我不知道在一个 民主社会里信任问题意味着什么。在一个体制里信任问题意味着什 么，我们是怎么知道的？所以这也就没什么好说的。我认为核心问题 是玛格丽特刚才指出的问题。我认为政治科学不太擅长于将集权国家 (authoritarian country)的政治生活模型化。近 20 年来取得的巨大进展是 制度分析，但更多局限于对竞争性选举的民主国家的分析。因为这些 分析认为它能够定义政治家的效用函数是获取连任，如果你这么想， 你就可以预测很多事情。如果你问你考虑这些是否就够了，我认为还 不够。除了获得连任，政治家们还有很多其它承诺（偏好）。但是人 们对它的研究已经取得了很大的进展。我不认为这些分析对集权政府 起作用，因为我们很难知道政治家的效用函数是什么。 列维：但是研究集权政府及其多样性（variation）上已经取得了巨 大进展。 古勒维奇：是的，在研究他们的多样性上，出版了很多书，但是 那种分析模式在解释效用函数和多样性的差别方面做得并不出色。 列维：是，也不是。在我编辑的《政治科学年度评论》中所做的 一系列努力中，我组织了一大群年轻学者，以及如芭芭拉·格迪斯 （Barbara Geddes）等一些资深学者，他们运用政治经济学的方法分析 集权主义政府，更好地分析集权主义政府的多样性。在一些集权政体 下，一些公民会感到相当舒适，因为他们正在得到他们想要的东西， 他们觉得甚至可以发出一些声音，尽管它可能不是通过直接选举的方 式。在别的集权国家，明显全体公民被压制和审查了，发不出声音。 我们分析了这些研究的涵义及可能涉及的各种因素。我想我们在关于 如何研究非民主政体政策的政治科学上正开始取得一些很大的突破。 我想在中国，这项工作是难以置信的重要，因为中国很明显有很多人 在考虑那个问题。 问：列维教授，您研究“公民为何服从”，您的理论对于中国政府 改进自身治理乃至于推动民主透明有何启示？ 列维：我可以告诉你我的理论说的是什么，但是我想在这个 里，它是相当不言自明的，没有我的理论你照样可以得出相同的结 论。那就是，要取得公民服从，有几件事情政府必须要去做。一是他 们必须确实提供人们真正需要的服务和物品，但在中国，我们发现这 并没有发生。有些地方实现了，或者为一些人实现了但是没有为另一 些人实现。你正在看到这样的效果：如果你从农民手中拿走土地，他 们开始反抗，他们显示了挑战（defiance）。如果你不向人民提供服 务，他们开始怠工、偷懒。有各种各样的人民不服从和逃避监禁的例 子。他们不必造反；他们可以偷税漏税，他们可以发展各种商品的黑 市，他们可以有各种抵抗。这要求某种机制，以便你可以听到人们需 要什么。在中国的体制里，从我所说的来看，这是薄弱的。它的政治 表达机制不够发达。它不需要直接选举。昨晚在晚餐上，我们谈到一 些制度设计开始在一些城市里和行政长官那儿出现了，人们至少开始 表达他们认为预算应该怎么花，被花在什么地方。这些过程不必附着 于他们的选票上，他们需要有人确实在倾听，然后将他们认识到的东 西付诸行动。所以，提供服务，对人们实际上想要的东西作出灵敏反 应。但是也有另外的两个方面，我想在中国他们运作得并不特别好— —坦率说，我不认为美国也运作得很好。政府必须确保犯法的人被逮 捕和惩罚。如果人们相信很多人并不服从，那么愿意服从的人也会不 服从。我不会成为一个战士去赶赴战场，或交纳我的税收，或为地铁 付费，如果别的人没有在这样做。我们最近在澳大利亚，我们发现一 些年轻的妇女坐墨尔本的火车不再买票。墨尔本一直以没有免费搭车 者闻名。但是后来他们在有轨电车上引进了一套监控系统，一种新的 卡，人们逃票可能不被发现，突然人们就开始了逃票的游戏。我们看 到任何时候的税收系统，如果富有的人变得更富有，穷人就想逃避纳 税。你要犯法的人受到惩罚，以便你感到服从法律是舒适的。最后一 件事情，我想是最重要的，就是公正问题（issue of fairness）。如果服 务不能被公平地分配，一些人得到了很多而另一些人没有，一些人在 付费而另一些人没有，一些人被强迫服从而另一些人没有，那么体制 就会很快失败。这会导致各种各样的反抗和逃避。公正是关键的部 分。 古勒维奇：我想玛格丽特是对的。问题之一是对政治科学来说难 以处理“为什么反抗？”我的小儿子甚至难以想象他去设想那么做。 我不能说服我的儿子，如果在棒球比赛中如果前排有空位子，那么可 以往前挪过去。既然他长大了，他开始想那是可以的，你没有欺骗任 何人。一些人思忖为什么这些小孩想去抵制拥有一张卡的游戏（买 票），而另一些人则担心逃票会被抓住。人类有很大的差别，你必须 考虑到为什么人们的行为是不同的。 列维：有些东西你可以用结构性因素或威慑(deterrent)来说明，但 是有些东西我们不能解释。今天的《华尔街日报》上有一篇文章，我 能读到它——不是《纽约时报》——它是关于我们是如何被生搬硬套 (hard wired)的，我们有些人慷慨大方，当我们慷慨时我们大脑的特定 部位是如何活跃起来的，而另外的人为什么没有。 古勒维奇：阿尔伯特·赫希曼（Albert Hirschman）痛恨经济学的这 个部分，即认为每个人都是自私自利的。一些人是慷慨的，但是这一 点很难被监测和衡量。 问：列维教授，在您的理论中，统治者使岁入增长最大化的目标 受到如下因素的约束：相对议价能力、交易费用和贴现率。中国的税 收近年来增长速度大大高于经济增长速度，您认为上述三项约束条件 在中国是什么状况？ 列维：我不是十分清楚中国的状况，所以很难回答这个问题。我 所知道的是，在中国的政治经济体制下，不同群体的讨价还价能力已 经发生了显著的变化。财富不平等加剧了，与此同时，在纳税方面， 有些群体有各种各样的讨价还价方式和能力。所以有变化了，原则上 本应该削减税率。但是仍然有如此高的经济增长率，虽然存在逃税现 象。就议价能力而言发生改变的其他事情是更多的人们获得了(更多)收 入。他们并没有白用土地，所以从这些收入上可以比从传统方式的土 地上(以第二、第三产业方式使用土地相对于农业方式使用土地)得到更 多的税收，这变化了。所以，今天更多的人在纳税了。我所知的另一 个变化是，中国工业的性质发生了改变，向高附加值产品方向转变， 以及比过去有更多的各种各样的关系(relationship)，可以去施加国际影 响，这也增加了税收。你们有这些高附加值公司，像澳大利亚这样的 国家卖东西给你们，这种税收关系对你们来说和过去不同。补充一 下，你们也在卖很多东西给全世界的每个人！ 古勒维奇：这是一个市场经济发展的特性？也就是说，当更多的 事物进入市场，也就更容易被课税了。你们能征收这么多税收是因为 你们已经进入了一个货币经济时代。你能看到交易，因此你就能够向 他们收税。这正是玛格丽特首先指出的那个道理。所有社会，当他们 从农业转向工业，他们的增长率提高了，税基扩大了。这发生在每个 地方。中国的巨大挑战是怎样迈向价值链的高端？因为经济发展，劳 动力成本正在提高，你们下一步做什么？因为价值增加了，对广大的 政治经济来说，其含义是什么？这真是一个极具价值的问题。 问：那么，什么样的制度，有利于统治者在追求税收最大化的过 程中，保持相对比较高的税收使用效率？ 列维：对这个问题没有唯一的回答，这真的和国家的独特性有 关，以及一个独特的统治者，政治参与者是谁，在那个国家里他们有 一些权威，和这些东西有关。很多不同的体制都有效率，所以没有唯 一正确的回答。作为一个政治过程它真是实践出真知的。我想最好的 回答是，在一个特殊的地方，什么东西能够提高盈余(margin)，什么东 西能够让这群人变得更好，然后为它计算出政策杠杆。要聚焦于你能 够试着解决的具体问题，不要将它想作是一个很大的全局性改革(而缩 手缩脚)。 古勒维奇：我正想提到玛格丽特所说的具有重要的方法论启示， 就是如果你想成功，没有一个办法可以解决所有问题。税源的不同是 一个特别重要的问题，每一个都有一个方法论的成分，因为各自情况 不同。不存在一个理论能够适合不同地区的问题。如果有的话那是一 个很大的社会科学炒作。社会科学家们想说，你在这儿所发现的东西 是放之四海而皆准的。问题可能是一样的，但是答案将会不同。我极 赞赏那些强调地方性的少数经济学家。你不能理解发生了什么，除非 你定位于激励。原因是只有你有地方性知识你才知道其激励制度。帮 助家庭是一个强大的激励。如果你不能理解它，你就不能理解形势。 我不知道他们是否会写那样的书。你必须问人们的激励是什么。在 MIT 有一个引人入胜的小组，贫困行动研究室（the Poverty Action Lab），他们做了很多工作，撰写了重要的著作，这样经济学家们可以 真正得出原因和影响机制。他们做出了杰出的工作。但是得出来之 后，在印度的一个小组接下来也有忧虑，“好的，现在我们已经解决 了问题。”他们从没问过权力的问题，他们将它搁置一旁了。 列维：让我来用一种稍微有点不同的方式阐述它：达夫罗 （Duflo）做过惊人的蚊帐实验，怎样让人们去使用蚊帐，因为蚊帐是 预防疟疾的最好办法。他们想出鼓励人们真正使用蚊帐的办法。类似的 例子是种痘。但是他们没有给我们提供谁会在需要的地方得到蚊帐的 背景情况，以及谁会大胆地借给这些人蚊帐，如果有人不想要会发生 什么。这些背景性问题没有一个得到回答。所以，是的，它在这个地 区起作用，因为什么？上述实验中让这些东西起作用，发生了什么？ 他们被理论的力量强迫了。他们觉得只要他们已经帮助了一些人，证 实了经济理论的能力，就已经做得够多了。 问：上面谈到政治科学的发展，那么请总结一下，政治科学最近 十年主要的成就是什么？有什么不足？发展方向在哪里？ 列维：我认为政治科学已经取得了巨大的进展。在我们开始做研 究的时候，比较政治学不管是在有趣的理论上还是在普遍性上都少有 发展，而现在已经成为政治学的一个精致的分支，我想，还可以加上 政治经济学。有人可以研究单一国家，像中国或印度不仅是单一国家 那样简单，它们是如此的幅员辽阔和丰富多样，他们可以说一些有社 会科学(学理)基础的事情。比较政治学已经大大进步了。它过去常常 是，你要是和比较政治科学家们共进午餐，(就会知道)它常常是关于世 界将会发生什么的一堆故事和流言。现在可能仍然有那种倾向，但是 你开始讨论它，为什么这儿发生了选举而那儿没有？为什么这儿发生 了经济增长而那儿没有？甚至你正在研究智利，哥伦比亚，或者波茨 瓦纳，你开始说一些其他每个人都在说的关于选举的事情，公民反 抗，税收，或者任何你感兴趣的事情，你不再仅仅是在讲一个国家的 历史故事。报刊也开始学会将事物置于一个更大背景中的能力和敏感 性。 我想一个消极的变化是政治经济学中对形式模型的强调。形式化 非常有用，但是它走得太远了。它必须走回来一点。我们想要赶时 髦，现在每个人想去做实验了。好，我想实验在这些地方很有用，但 是不是每个人都应该去做实验，或者去形式化。存在劳动分工，我宁 愿崇尚劳动分工。我们暂时会去看一些发表在期刊上的实验报告。 古勒维奇：我同意玛格丽特。我想最令人兴奋的事情之一是发生 在最近的 30 年里，就是比较的概念化这个狭窄领域的消解。我过去常 研究欧洲，或法国，但是我对别的事情太有兴趣了，所以我也研究美 国政治。别人的专业领域更狭窄。我想他们不再能做得很好了。如果 你研究欧洲，你必须知道一些日本的事情。如果你研究日本，你必须 知道一些南美的事情。如果你研究中国，你不能仅研究中国，你必须 知道别的集权主义模式。我想比较政治学的边界已经被打破了。你必 须知道每个地方的有关比较问题的一些事情，你不能仅知道一个地方 的事情。我想这方面最薄弱的地方是美国政治——只有少数富有经验 的学者这么做。 像玛格丽特一样，我也有同样的批评。我不会一看到一种方法就 很兴奋，直到我明白它做什么用。比如，他们不问不平等的原因是什 么。我们的很多美国同事对体制是怎么起作用的做了很漂亮的工作。 但是解释它为什么不起作用却做得不怎么好。我想这是这个领域的小 剖面。为什么存在不平等？为什么体制存在不平等的入口？为什么经 济系统里存在悬殊的差别？我和学生们探究过。我有同事在说他们的 博士三的学生想不出博士论文做什么题目。好，可能如果你在方 法论上不花上三年时间，你确实教了一门有关南美不平等的实质性问 题的课，但是学生们做不了。 问：从经验的角度来说，中国的发展可以为政治经济学研究提供 什么启示吗？ 列维：中国的发展已经在提供启示了，已经做出了巨大贡献。中 国在很多方面都是一个有趣的案例。中国是如此广大，丰富多样，不 只是农村/城市，而且是不同的省份，并且拥有非凡的历史。对中国的 研究已经有助于比较政治学和政治经济学的变革。作为一个工业发展 的案例，作为一个改变不平等的案例，作为一个集权主义政府下发生 了什么以及他们怎么去改变，这种情况下公民怎样做出反应，响应是 什么的案例，人们已经更好地在思考中国了。中国迫使你去问一些一 般化的问题，也迫使你去看一下其他类似的地区，具有集权政府，正 在建造巨大建筑物的亚洲其他国家，具有各种各样的政府。不像一个 政治经济学家那样思考，要理解中国是不可能的。经济学和政治学是 如此引人瞩目地交织在一起。这是如此巨大的一个国家，她在世界上 是如此重要，以致迫使我们所有的人去重新思考我们的理论。中国的 经验对社会科学产生了很好的影响。我有很多学生在研究中国，有些 是中国人，有些不是。 古勒维奇：我认为中国已经改变了世界。社会科学领域受到了很 大影响。我想对于一个政治经济体来说，15 年前日本的增长是不同模 式的一个大事件。我从未喜欢过美国的经济发展模式的研究。它不仅 是一个糟糕的政策模式，而且是一个对美国自己，他们自己历史的不 准确的报告。美国人喜欢介绍一个政府不发挥作用的经济史。这真是 对美国的一个错误理解，这不是美国。美国人对自身的理解从未准确 过。政府在美国经济发展中早已经扮演了一个重大的角色。有本世界 银行出版的书对东亚经济奇迹中的经济发展作了研究(1993，1994)，说 让经济力量自由生长会很成问题，(但)日本就不是这样，这是错的。 (但是)这不是这儿所发生的真相。他们有导致日本经济发展了 100 年的 政府。如果你读过这本书，你会看到作者之间的争论在继续。对我来 说，中国是更好地理解日本的另一个例子。美国人对亚洲发生了什么 的理解是错误的，部分原因是他们对美国发生了什么的理解是错误 的。没有一个国家的发展可以简单地归因于私人企业会做好他们自己 的事情。我看到中国是这个争论的另一个例子。从一个社会科学的立 场来看，我想这个问题很严重了。在我们的领域，人们觉得被迫要去 知道一些中国的事情，而在 20 年前他们不会。在毛泽东时代，中国被 比较共产主义的人在研究，比较政治经济学的人并不认为他们必须知 道很多。但是现在，理解中国是理解世界会怎么走的很重要部分。中 国是政治学的一个庞大“实验室”。中国具有很大的影响，中国怎样 发挥影响的理论不是我所知道怎么回答的问题。经济领导人需要什么 样的支持水平？他们需要支持吗？他们可以停止改革吗(turn it off)？他 们要协商机制吗？中国最大的主题是责任制(accountability)。你怎么得 到它？它使我们考虑自己的国家(美国)，那儿的这些模式并不那么强 大。 问：刚才古勒维奇教授谈到政府在东亚发展中的作用。这使我想 起，1990 年代曾经出现了所谓“华盛顿共识”，以新自由主义理论来指 导转轨国家的发展，但是之后普遍被认为不太成功；随后由于中国的 发展，宏观经济理论界又提出了与此相对的“北京共识”，很多人也认 为政府在东亚和中国经济发展中扮演了重要角色。 古勒维奇：是的，玛格丽特和我深信，不存在政府不在经济中扮 演重要的角色这样的事情。“华盛顿共识”在概念上是错误的，因为 它声称政府不起作用，这是荒谬的。在美国这完全不是真的。我在纽 约州的一个小镇上长大，纽约市的北面。我家的那个小镇离老伊利运 河一英里远。伊利运河连接布法罗市和阿尔巴尼市。伊利运河是用纽 约州政府发行的公债建造的。它造就了美国!如果没有伊利运河，就没 有美利坚合众国。它连接五大湖(the Great Lakes)——俄亥俄，密歇 根，到纽约市。这些全部改变了阿尔巴尼、布法罗、俄亥俄和纽约的 经济。它造就了美国经济。 列维：我们生活在美国的一角，这个国家的政府造就了很大的变 化。西海岸的大山东面是一个巨大的水果盆，大量水果产出，供应全 美国。但是这儿原来是一个沙漠！为什么它生产水果？因为有个大古 力水坝（the Grand Coulee Dam），是由联邦政府出资建造的，在浇灌 着沙漠。所以你可以在那儿生产小麦，生产苹果，有很多保守的农民 生活在那儿，他们反对政府，但是因为有政府，他们才能够生活在那 儿。 古勒维奇：“华盛顿共识”的思想意识是保守派发起的一场运 动，他们阻止将金钱花在他们不喜欢的人身上，确保花在他们自己身 上。这是一个关于权力、权利和利益(power，privilege and benefit)的问 题。我们认为“华盛顿共识”是如此的错误，甚至对美国来说。当 然，问题的另外一面，可能你们有太多的政府（干预）了。 在美国我们有可怕的危机，不将足够的钱花在教育上，或者基础 设施上——高速公路，水，等等。对于日本来说的大问题，对你们也 一样危险，就是什么时候腾出一些政府干预之手去做些别的事情。 问：好的，那么让我们来看一下关于中国的具体问题。李克强总 理提出，“改革是最大的红利”，请问对中国今后的改革有何建议？ 列维：我基本上认为，没有问责制度的履行，以及一些对庞大人 口（需求）的响应(responsiveness)，就没有未来的可持续发展。它不一 定必需通过民主选举，可以由其他机制来实现。看起来在中国政党仍 然太封闭，迟早会陷入麻烦，因为它对发生了什么（往往是复杂的事 情）缺乏足够的注意。 我理解的改革主要是发生在经济领域。必须要有某种程度的政治 改革，或者至少要考虑政治过程（political processes）。 古勒维奇：中国知道问题所在：你们有空气污染，化学污染，你 们有腐败，我认为你们还有消费不足。我发现一个有趣的现象，中国 看起来对失业问题很焦虑，但是并不担心消费不足。政府很盼望确保 人民有一个工作，但是他们真的足够担心空气状况吗？在一个炎热的 城市，如果没有空调，人们会死亡。政府对腐败会采取什么措施？而 且，你们有糟糕的产品；在世界经济中，中国出口产品的安全性名声 扫地。我会买中国生产的药品吗，可能不会？如果我知道它是中国生 产的，我可能会担心。我会担心食品吗？你真不知道。 没有问责制度（的履行），你们真的能解决这些问题吗？你们面 对着世界市场的一个激烈反弹。通过处决一些人，你们真的能解决问 题吗？如果你杀了一些人，你仍然会有糟糕的产品，所以那于事无 补。没有问责制的履行，中国能够解决它自己的国内问题吗？我问人 们为什么他们这么担心失业，我得到的回答是（会引发）大众骚乱。 他们担心会走罗马尼亚的老路，但是你们真的想成为第二个普京？我 不认为中国想成为第二个俄罗斯。没有问责制的履行，你们真的能防 止出现这种状况吗？ 列维：因为国际市场的压力，有些领域看起来发生了一些变化。 我们俩都在工厂里做过一些劳工权利（right）问题的研究，思考什么 东西让它变好了或者变差了，以及富士康和类似地区的工人的生存条 件。一些像苹果，戴尔，惠普这样的公司，他们和富士康做生意，开 始要求富士康的需求要满足某些。这些公司造就了富士康的需 求，因为我们，作为在美国的消费者，造就了这些公司的一些需求。 这不是要担负很多政治责任，但是它(规定标准)确实有一些(好的)结 果。 古勒维奇：但是这派生了一个问题，外部压力真的创造了足够多 的回应？或者你们需要国内压力？ 列维：从长远来看是这样的，你需要国内压力来维持。美国市场 的压力会在这个星期维持它，下个星期可能就不会。 问：好的。另一个问题是，互联网的兴起是 20 世纪末最激动人心 的社会事件之一，您怎么看待网络给社会以及政治体制、政府管理带 来的影响？对未来的政治经济学研究有何影响？ 古勒维奇：好，我有几分怀疑。我认为互联网意义深远。翻个 面，我就变得很保守和怀疑了，怀疑它会完全改变政治。我是这样看 待互联网的，我觉得网络对我们的社会有十分深远的影响。事实上你 坐在某处，像一架飞机上，每个人在通过手机交谈，观察起来是一个 有趣的现象。但是事实是它不会通过自己来改革政治；我对它很怀 疑。我们在“阿拉伯之春”中听到过，“看，看互联网在改变中东的 政治！”网络并没有改变中东的政治；军事组织仍然有枪，他们不需 要网络。现在在埃及没有民主，不可能有选举，有很多原因。所以， 我有点怀疑它会改变政治。在其他方面它有很大的影响。我想，比如 全球供应链被计算机改变了；纽约的一个商店可以向远在杭州的一个 工厂发送一个订单。全球供应链的整个外部采购系统已经全部被这个 现象改变了。它深深地改变了我们的社会，在一些地方创造工作，在 一些地方毁掉工作。它很值得我们去理解，也值得理解人们是怎么互 动的。它改变了政治吗？很复杂。世界银行爱讲南非和肯尼亚的故 事，那儿的村庄张贴了一张预算，计算出它将多少钱花在什么地方， 人们可以看到它；或者危地马拉的村民们能看到咖啡的真实价格是多 少，而不是有一个采购员，向我们以 X 美元的价格出售这些咖啡，现 在他们有一部手机，告诉人家真正的价格是多少，他们更能讨价还价 了。这很美妙，它确实影响了很多微观经济关系。它会给每个地方带 来民主吗？不。他只是破坏了垄断。 列维：我认为互联网最大的优点也是它最大的问题，就是信息问 题。信息真正在做的事情就是传播。但是信息的容量很惊人。我们可 以找出一些地方发生了什么。但是这同样是一个问题，不是所有的信 息都是可信的，我们还没有一个好的机制来辨别什么是好的信息，什 么是不可信的信息。我们正在深受信息超负荷之害。所以如果我们谈 到人们在推特上提议在某个时间聚集在某个广场上，去发起一场示威 活动；这类信息及其传播，创造了一个焦点，动员人们的能力十分强 大。但是人们怎么处理信息？推特并不能处理。仍然必须要有战略， 讨论，以及深思熟虑。逻辑学革命是件积极的事情，但是它也有很大 的负面影响，让一些产品更容易进入一些国家却没有政府管制，像孟 加拉国。然后还有你冲进了博客世界，你冲进了信息超载。我是一个 很复杂的消费者，有很多技巧试图理清头绪，可是我仍然不知道相信 什么和不相信什么。你丢失了一些有用的权威的声音。不同种类的权 威的声音被侵蚀了，哪一个是好的，你想要有一些挑战(去搜索海量信 息)，但是你想要知道什么是好的。你需要引证(权威的声音)去支持你 的证据。 古勒维奇：我们有一个不太共同的对世界的认识。我读我喜欢的 博客，你读你喜欢的博客。在美国有个很重要的报纸，《华盛顿邮 报》，刚刚被一个新邻居亚马逊买走了，他们会怎么处理是一个有趣 的问题。 问：好的。下一个问题是，东西方的冲突持续了上百年的时间， 您认为世界各国应该如何求同存异、和平共处、共同发展？ 古勒维奇：中国和美国在二战中是同盟国。中国只和美国打过一 场战争，就是朝鲜战争。这个问题的历史根据是什么？你必须向我解 释一下。 问：让我解释一下，一些人相信西方世界和东方世界存在文化上 的差异，人们以不同的方式思考。 古勒维奇：好的，让我来回答你的问题。我想国家之间很容易相 处，如果他们想要这样。是的，当然在中国和美国之间存在文化差 异。日本和美国之间也有文化差异，澳大利亚和美国之间也存在文化 差异，日本和中国之间也存在文化差异。如果你问我在美国我担心什 么，我不怕黑人，我怕南部白人。如果我走在大街上，听到有人是南 部白人，我会怕那个人，因为我知道他们不喜欢我，因为我比较聪 明，在一个大学里教书——他们会殴打我。这些就是让我惊恐的人， 这些就是在美国让我担心的人。有些美国人让我很害怕。这就是文化 的差异。但是我不知道是什么造成了这些差异，远至外交政策。中国 能够和美国相处得很好。中国有很大的选择可以做。既然你们是世界 经济的大角色，你们在世界经济中有重大利益。世界经济的健康和你 们的利益十分相关，也依赖于你们，这给了你们很多机会去承担责 任。你认为中国在世界上不重要吗？没有一席之地吗？在世界上拥有 一席之地意味着什么？是因为日本控制了太平洋上的小岛？你们不想 控制这些小岛；那儿什么也没有。我不认为文化的差异已经主导着东 西方关系。美国总是赞成中国比赞成日本还要多。有中国背景的人们 的数量很多很多；有日本背景的人们的数量很少很少。我不认为文化 差异是重要的，就像这个问题所暗示的。我不喜欢东西方化，它 暗示西方是一个大文化。我甚至不明白东方对西方的分类。你的意思 是斯大林的西方？还是希特勒的西方？这些术语对我来说没有价值。 列维：还有移民。我认为人们的迁移是人们相互理解的一个重要 部分。它创造了冲突，但是也创造了能力和理解——它创造了真正的 好食粮。 古勒维奇：我不认为我们的冲突是文化上的。 列维：我同意他的观点，所以我们开始下一个问题吧。 问：好的。古勒维奇教授，您刚刚做了一场演讲，您研究金融在 塑造经济政策中的角色，谈到为什么一些理念比另外一些更重要，您 能介绍一下您的主要观点吗？ 古勒维奇：我试图阐明的观点是，我在想保罗·克鲁格曼，他说 为什么他的政策思想没有被采纳。我主要在探究我们领域里关于思 想、经济利益集团的争论，我在利益集团上看到了很多。在西方，特 别是 1930 年以来，利益集团是怎么演变的？我注意到有个有趣的方法 论上的争论，就是发生在美国和大不列颠的大转变之一，特别是金融 角色的成长，以及国际银行业务。这引起了一个有趣的分析性问题， 就是我们怎么解释金融对经济政策的已有影响。我们已经看到了一种 关于金融力量的工具性(instrumental)和结构性(structural)争论的复兴。 工具性是传统的简单解释，金融有很多金钱，他们给予很多金钱来作 出贡献。结构性认为金融对经济是如此重要，以致机构不能失败，唯 有勇往直前，做他们想做的事。这是我看到的一个争论，人们隐含着 这句话：“太大了就会失败！”（Too big to fail）为什么布什统治下的 共和党人，当他们对政府是如此不相信的时候，会向国会要钱去支持 银行系统？这是因为甚至保尔森都说政府担心银行失败的经济影响 （很严重）。这是结构性的力量，这是美国的政治科学从来没有看到 的。在欧洲，他们对此争论得很激烈。我们怎么解释结构性力量？美 国的政治科学不喜欢它，因为它很难操作，你怎么衡量它？我们的方 法论个人主义教我们不要当回事情。 理解金融的作用对现在的经济学来说很难做到。在 2008 年，我发 现一个有趣的现象，微弱的凯恩斯思想又在政策制定中出现。对我来 说有趣的事情是，中国在世界上制造了最多的凯恩斯主义政策，在 2008 年带来了庞大的需求刺激。我的问题是为什么它在中国发生而不 是在其他地方？为什么中国最积极地追求控制失业？ 问：是的，这些问题很有趣。让我们来看最后一个问题。中国的 国有企业看起来很强大，2008 年之后变得更加强大了。这是为什么， 是它们的公司治理结构比较好吗？在国际上有竞争优势吗？ 列维：你的这个问题真的不是我的专业，但是我在其他地方读过 关于国有企业的每件事情，就是他们倾向于得到过度管制（over- regulated），不去生产足够的产出，不对市场作出反应，他们是受保护 的工业。但是那不意味着中国没有想到处理它们的更好办法。我需要 知道更多关于国有企业的知识。但是我也知道很多企业不是国有企 业，很多！我想这也很有趣。 古勒维奇：真正规制私人工业和国有企业的边界是什么？我想有 很多地方的例子，那儿的国有企业可以做得更好，如果他们展开相互 竞争的话。为什么你们有国有企业？一，因为我认为它给了政府很多 能力，而且因为我认为他们担心失业。如果你关闭国企，它将推高失 业率，然后你怎么处置这些人。然后会有各种各样关于卫生保健的问 题。这是一个很复杂的问题，它有很多方面。所以我同情政府，为了 处理这些问题而没有让他们停工。我想一个更有趣的问题是，你能让 他们相互竞争而不消灭他们吗？我认为政府已经在这样做了。另外一 些国家曾经有很封闭的经济。日本曾有一个封闭了很多年的经济，但 是它造就了相互竞争的大公司，奖励他们出口。如果你们奖励一个公 司出口，你可以迫使他们去尝试出售东西，就可以在世界市场上竞争 了。这迫使他们开始开足马力生产足够好的产品。这就是中国可以帮 助国有企业变得更有效率的办法。迫使他们去参与竞争，奖励他们出 口，迫使他们引进竞争机制，让他们去适应世界市场上的竞争。一旦 他们这样做了，你就可以开始解除管制了，但是你不能做得太快，我 认为中国伟大的事情之一是从不做得太快，比如解除管制。俄罗斯推 行“休克疗法”，它就不工作了。 问：好的。谢谢两位教授!祝你们健康愉快! 责任编辑 董希望 原文发表于《浙江社会科学》2013年第 12期