张铁林,朱清时,刘正成,魏明伦的跨学科对话

张铁林,朱清时,刘正成,魏明伦的跨学科对话 江山寻绎——刘正成书法作品展学术活访之二 书法艺术是当代文化建设的重要课 -- 中国书法和中国文化传承与发展之跨学科对话对话:刘正成、朱清时、魏明伦、张铁林、曹宝麟 主办:搜狐文化客厅 对话: 刘正成 书法家 国际书协主席 朱清时 教育家 南方科技大学校长 魏明伦 剧作家 中国剧协副主席 张铁林 艺术家 暨南大学艺术学院院长 曹宝麟 书法家 暨南大学书法研究所所长 主持: 李廷华 文化学者 李廷华:各位朋友，我是今天晚上对话的主持人李廷华，今天，我们以刘正成先生在北京举行他的个人书法展览为契机，邀请了几位朋友来作一个对话，我来介绍一下。 今天展览的主人刘正成先生， 《中 曾经担任中国书协的副秘书长、国书法》杂志社长兼主编，现在是《中国书法全集》的总主编，国际书法家协会的首席主席，他曾经在长期的书法组织活动中，举办过多项全国性和国际性的书法展览，这次是他从事书法艺术活动几十年来第一次在北京举行自己的展览，在举办展览的同时，邀请几位朋友对话。 刘正成 朱清时先生，南方科技大学的创校校长，曾经担任中国科技大学校长，因为他在教学改革方面的探索性行动，现在已经成为国内甚至波及到国外舆论的一个焦点人物，这次的座谈以前，我有点担忧，我说朱校长可能无暇谈艺。今天见到朱校长，处于教育改革风口浪尖的人物抽暇参加这样的一个书法活动，他是怎么样一种文化心态,等一会儿可以请他谈。 朱清时 魏明伦先生，大家都比较熟悉，是中国戏剧家协会的副主席，他的著名的戏剧作品《巴山秀才》，在大陆演遍之后最近被李少春先生的儿子李宝春，移植成京剧在台湾上演。今天魏明伦先生作为老朋友欣然远道从巴蜀而来，那么，两位巴蜀才子在京华相会，相信他们会给我们发精彩的谈话。 魏明伦 张铁林先生，大家也都很熟悉。他的影视剧方面的身份就不用说了，他还是暨南大学艺术学院的院长。我对张铁林先生个人有一个印象，我认为他是一个圆梦的人，为什么这样讲呢,由于环境和天分他曾是一个蓬勃成长的美少年，他也曾经插过队，为了谋生，曾经在农村还干过抬死人这样的劳动。以后随着改革开放，到了他的圆梦时期，他同时准备考美术学院和电影学院，结果他选择了电影学院。在影视方面成功之后呢，铁林先生又对书法、美术这些他从小钟情的艺术又投入了更多的精力，又开创这个暨南大学艺术学院，延揽了大批的有志、有才之士，在南国艺术教育领域开辟了一片沃土。他的文化经历，给我们会有哪些启示,我们等会也希望铁林先生能够畅所欲言。 张铁林 曹宝麟先生，我要特别介绍他，在文革结束恢复高考之后，他是王力先生等人的研究中国语言史的首届研究生。这里有一个文化脉络，他可以说是赵元任的再传弟子，就是清华国学院流脉下来的。宝麟先生多年以来做了什么事情呢,他可以为一篇文章考证十年，他的《抱瓮集》在中国书法学术界，是必读之书。首先是在台湾出版，现在又在文物出版社出版。 曹宝麟 ……书法艺术创作并不是仅仅复制着王羲之、颜真卿、苏东坡，它是表现当代人的艺术，它是当代文化建设的一个重要课题…… ……把这个古代的书法赋予新的生命，就是活的一幅生命图画…… ……当代书法与文化要怎么发展，让它呈现什么样的文化品质…… 李廷华:五位嘉宾之中，既有改革风口浪尖上的热点人物，又有把冷板凳坐穿的人物，济济一堂，来进行中国书法和中国传统文化跨学科的对话。 我们先请这次活动的发起人刘正成先生发言。刚才忘了介绍一点，刘正成先生最初也是一个文学作者，可以说就是一个作家。最初问世的东西是历史小说，最初是四川文学的小说编辑，以后因为同时具有书法才能，当时中国书法家协会的老领导陆石先生就调他到中国书 协工作。 20多年以后，正成先生第一次举办了他个人的书法展览。正成先生，你可以向各位朋友谈谈自己作为一个当时的文学青年、文学作者、以后的书法家、书法活动组织者，这多年来你的感受。 刘正成:当年，我在四川从事文学创作，但业余搞书法，书法是副业，文学创作是正业。到了北京以后，文学搞不了了，只有搞书法。我想，书法要求作者的文化程度是不是要低一点,除了这个书法活动是当代人在进行，这个书法作品与当代的文化有什么关系,应当明白，我们的书法艺术创作并不是仅仅复制着王羲之、颜真卿、苏东坡，它是表现当代人的艺术，它是当代文化建设的一个重要课题。今天有记者问我，他说现在都用电脑，书法还能存在下来吗,我说只要我们中国人还使用汉字，那么这个艺术肯定存在。由于不写字，那写字的人不更显得突出吗,哈～作为纯艺术，还能够活跃在我们生活中间。二三十年以前，那时书法认识在我们现代文化来看还非常落后，认为仅仅是写字而已。我们有责任把审美观念进行普及，我们写的是古代传承下来的书法，又是当代的文化艺术。如果你完完全全是临摹，你就是古代书法的复制品，如果说你把这个古代的书法赋予新的生命，就是活的一幅生命图画。 我记得哲学家叶秀山说过quot传统就像一条河quot。苏东坡说:“逝者如斯，而未尝往也～”河里的水在不停流动，它不是凝固的，我们要成为河里的一滴水，顺着河流流下去。但这不是重复与复制，河流昨天流过的水和今天的水是不一样的，明天这个地方的水又变了，所以我们既要融入，又要变化与发展。这次展览是我来到北京近30年后的当下状态，它是不是有不断的发展变化,我追求作品对此时此刻状态的表现，它是否能反映我的创作与审美的水平提高,这时候正好可以请老朋友们把把脉，我的作品能否真实、准确地体现出我的创作状态,在座各位分属不同学科，但又都是我的老朋友，大家很不容易坐到一块来，从我的书法展引申到文化问题。那么，我们当代书法与文化要怎么发展，让它呈现什么样的文化品质,我想，这个跨学科的课题讨论，是能够产生相互的启示作用的。 ……(教育)要改革的事情就是丢掉铁文凭，捡起真本领……让大家思考一下教育是不是要改变本来的东西，而不要过分注重文凭…… ……当一个人真的有定力，思想定下来之后，你慧就出来了，就是智慧，这个智慧就包括书法、绘画，包括人间所创造出的一切的东西…… 李廷华:朱校长是一个改革家，教育家，在当前的一种状态之下，南方科技大学的改革，引起了国内外的十分密切的关注，作为教育家来讲的话，朱校长的改革思想之中，有一种观念就是教育培养人的全方位成长，这样的教育思路，必然有很多改革的举措，现在还在进行之中。朱校长作为一个这样的教育家，一个对社会发展有十分深入的关注和承担责任的人物，从教育的改革方面能不能引申到我们的文化改革，包括我们民族精神的全面成长这方面给大家谈一谈。 朱清时:首先，我不敢当quot教育家quot，也不敢当“改革家”。我当中科大校长10年，2008年退休。我退休已经1年以后，深圳要办南方科技大学，从全世界选校长，遴选委员会一致投票给我然后选上了。当初，我并不想去，就是猎头公司要见我，我都不见。一直到深圳市领导组织个代表团来看我，然后一些老的遴选委员，老朋友告诉我，我们中国教育界想做一些改革，用了很多年都因为条件不具备没有做成，我们这代人退休了，但是还是有一些教育改革的梦想，他们叫我不要放弃这次机会。因为如果失去了这次机会，中国真正意义上的教改可能还等上20、30年才会再来机会。 我到南方科大去想做一个最最基本的事情，其实很简单，就是还原教育到它的原点上，就是我们教给下一代知识，给他技能地让他变成全能。 我觉得最近几十年我们国家教育从给学生知识，让学生能力加强，逐渐被一些符号、学历代替了。最大的问题就是在校的学习实际上是为文凭在奋斗，争取到文凭的就够了，他就可以卖钱了，教师也没有积极性去提高教育质量。我希望我们的学生不要国家学历，但我们保证给学生一流的教育让他学到真本事，因此归纳出来我们要改革的事情就是丢掉铁文凭，捡起真本领～也希望能为我们浮躁的教育树一个示范，让大家思考一下教育是不是要改变本来的东西，而不要过分注重文凭。 各部门对这件事的看法也不一样，现在是推行十分困难。这个周末，刘正成的书法展我也得到一个机会，能够从这段时间以来一直在纠结的这些事情中间逃身出来，进入到另一种境界。像我们这样的年龄 ， (我和正成兄都是66岁) 我们都很明白人生要有张有驰，就是说，到需要的时候，能够把整个思想放空，能够把自己的身体松驰下来。这段时间我一直在学习禅定，禅定的核心内容就是把思想放空，什么都不想，让你处于最自然的状态，你的身体就可以很快的恢复，你的思想就可以恢复活力。我学习书法跟我学习禅学一样。 我不是一个书法家，我是一个票友。怎么把字写好,最近这几年，我觉得想写好字，我就必须进入到学习禅定的这种状态，思想放空了，心就凝聚到一点上了，凝聚到一点上了，笔随手走，手随心走。这个时候这个字就写活了，字写活了，我自己的身体进入空灵的状态，这种状态对于一个长期纠结在事务中的人来说是一个难得的境界。所以我很感谢正成兄这个书法展能够让我有机会到北京来，让我进入到书法的境界中，重新去体会一下这种空灵的状态。我是学自然科学的，但是我一直相信书法艺术和自然科学是相通的，但是要理解这种相通不是外面的书报所介绍的很多人说的那种简单的类比，那是很牵强的，真正要理解艺术和自然科学是怎么相通的话，需要进入到佛学的一个新境界，这个境界在《楞严经》上叫做寻阅发现，就是跟寻你的阅历到什么程度，你就认识到什么程度。我现在开始领悟到这个书法艺术实际上就是佛学讲的这个境界，这个境界用几个字来说就是:“由戒入定，由定生慧。”当一个人真的有定力，思想定下来之后，你慧就出来了就是智慧，这个智慧就包括书法、绘画，包括人间所创造出的一切的东西。我很愿意继续给正成兄和我在座的文艺界朋友，一起讨论，希望我们大家在这些认识上都有所提高，我就说到这里，大家批评、指正，谢谢～ ……我认为书法过去是翰墨 翰林笔墨。现在却变成有墨无翰，或者说墨多而翰少，古代书法不是为书法而书法，都是有具体的生活内容…… ……书法是读图时代的产物。现在是读图时代，书法在当下已经脱离了它的人文的内涵。也就是说它没有内容，不仅是形式大于内容了，而是根本就没有什么内容了，反正就是把各种字凑在一起。人们看也不是看内容，而是看那个图形…… 李廷华:刚才，朱校长的这番谈话，我领会到有两个要点:一个是书法到底起到什么作用,朱校长现在是风口浪尖的人，偷得浮生半日闲，到这边来领略书法，这个他讲的是很轻易，但是道出了书法的一部分本质，书法自古以来，在民族精神成长之中，到底起了什么作用,另外，朱校长刚才谈到了关于教育，现在的高考是千军万马过独木桥，我也注意到朱校长在一系列的谈话里头，并没有否定中国所有的高考，相对而言，高考程序在中国来讲还是比较公正的。所以朱校长并没有全部否定它，但是他提出的中国的教育制度是不是可以多方面的尝试,这就让我想起了魏明伦先生，明伦先生原来有一个自白“不是文盲是半文盲，不是大老粗是小老粗”。他只有小学五年级的文凭(魏明伦:三年级，达不到五年级的文凭。)但是他现在是继曹禺、吴祖光之后中国戏剧界的翘楚。明 伦先生是自学成才，他从小在剧团，演出之余，读武侠小说、读剧本、读各种书籍，成为一位戏剧作家。他曾经还是时评家，在姚雪垠和刘再复的笔墨官司里，他一篇文章定了乾坤。钱钟书先生曾经几次夸赞魏明伦的文言十分难得。明伦先生是这样一个文化经历。十年以前，在与刘正成先生的峨眉对话，他就凭他的眼光，对中国书法和其他文化门类进行过比较和批评，那么十年之后，我想请教明伦先生现在有哪些新的看法, 魏明伦:今天是谈书法。对于书法，我完全是外行，我是书法盲，请我谈书法，就是问道于盲。我这个人是逆向思维，我突然对“问道于盲”这句成语产生了怀疑。问道于盲有什么不对,盲人、瞎子不等于不识路，既然他在那站着，他从天上掉下来了，说明他已经识路了。问道于盲不一定不对的，问道于聋才不对，聋哑人听不见，说不出。你问错了人～问道于盲，说不定那个盲人恰好是一个高招，那个盲人比一般人更识路，我是逆向思维，正因为我是一个书法盲， “不识书法真面目，只缘身在书法中”，我完全在书法之外也许我是“旁观者清”。 我认为书法过去是翰墨——翰林笔墨。现在却变成有墨无翰，或者说墨多而翰少，古代书法不是为书法而书法，都是有具体的生活内容，文章、诗歌、对联、奏折、文告、判词一直到书信都是先有生活内容，后有书法，不是为了书法而书法。而现在，书法已不是生活派生出来的艺术，只是玩弄图形。书法是读图时代的产物。现在是读图时代，书法在当下已经脱离了它的人文的内涵，而转向了图像，就是玩图形的。它符合读图时代的需要。书法符合快餐文娱的特征，一挥而就。它相对于其他门类，相对于我写戏剧，玩书法快多了。学的时候跟其他的门类都是一样的，都要十年寒窗，都要十年训练，但在实施的时候书法快，书法比其他任何门类都快。书法的商品含金量太大，商品属性太强。书法与我们这个读图时代、快餐时代、商品时代一拍即合。由此而来也就墨多翰少，甚至于有墨无翰。也就是说它没有内容了，好像已经不是意识形态了，已经没有什么内容了，不仅是形式大于内容了，而是根本就没有什么内容了，反正就是把各种字凑在一起。人们看也不是看内容，而是看那个图形。像朱校长你抄心经这就是很少见的，因为心经是有内容的，是一种禅学、佛学。现在的书法不知道是“入世”还是“出世”，这个“市”不是“世界的世”而是“市场”的“市”，不是那个“入世”而是“市场”的“市”了，而是赤裸裸的进入市场。所以我就觉得这个墨多翰少，或者没有翰了，墨就是墨那就是墨了。这是我一个外行，站在书法之外，来看看书法而已。说得不对，你们批评，你们指点。 ……要把艺术的专业教育回归到接近原生态的理念，艺术的起源之时，耳朵听到的“音乐”，眼睛看到的“图画”，心有所感，嗓子眼里就飞出来歌声…(( ……刘正成先生展览而引发出今晚这个对话的形态是从来没有过的，是一个综合性的，是自然科学领域、书法学问领域、社会科学领域、以及我也沾一点边的影视文化，它是一个综合教科文的集合体…… ……书法成熟的最终表达，是要崇尚个性精神的，因为没有个性的书法，书法精神就不存在了，刘正成先生作品最感动我们的，就是个性鲜明突出，人文的精神突出。刘正成先生的展览里面有相当数量的作品是原创诗、文，这又是体现书法精神的实践…… 李廷华:刚才三位讲了。现在我还要给大家再介绍一下张铁林， (张铁林:哪壶不开提哪壶)大家也都知道，对他实际上是英国籍，不对,在某些评奖之中，他还没有获奖资格，但他有另外一面。明伦刚才谈到下午发言的时候我提到一个人的观点，余英时先生认为中国传统文化的精华和世界先进的潮流是这个社会以后的发展方向。那么，陈寅恪、吴宓、钱钟书，在他们几十年的实践里最后 确定出的也是这样一条道路。明伦先生也同意这样的思路。谈到这个，我想到铁林的道路，铁林在英吉利取得了电影学硕士，又到台湾写剧本，到凤凰卫视主持电影频道，再回到大陆实践他的影视，最后在暨南大学办艺术学院，这是一个文化人的精神脉络。他还有一个状态就是所有的书法专业人士所不及的，没有一个人几十年如一日，天天坚持用毛笔写日记。他的生活形态，文化习惯，实际上是回归我们中国古人的文化传统。朱校长他谈了他抽得浮身半日闲，来领略一下书法的滋味。那么，铁林是天天沉浸在这个生活方式之中的，现在作为暨南大学艺术学院院长，里头有音乐……(张铁林:音乐、电影、美术和动画)这和当年蔡元培、林风眠办的这个国立西湖艺术院，设置是比较一致的。当时，蔡先生就提出以美育代宗教。作为一个革命家，一个曾经搞过暗杀暴动的人，最后他把救中国归结到以美育代宗教。那么，铁林先生行走全球之后，回过头来圆你少年时期萌发的美梦，那我们还想听听你在院长任上的思维。张铁林:我这个人，将来可以把我的成长经历，提供给有兴趣的人研究一下。我小的时候奶奶就说我“狗揽八泡屎，泡泡舔不净”，就是说兴趣太广泛，啥都不深入。小孩子兴趣多，人家说这孩子很可爱。随着年纪长了，依然是兴趣很广的话，你就是一个“万金油”，不能专一。但是这里面却还另有涵义。我特别有感于朱校长的发言，他说要回归教育的原生态。其实我在创建暨南大学艺术学院的时候，就有一个基本的想法，我认为要把艺术的专业教育回归到接近原生态的理念，艺术的起源之时，耳朵听到的“音乐”，眼睛看到的“图画”，心有所感，嗓子眼里就飞出来歌声。音乐和美术这些原本不可分割的原生态的集合体，在西方的教育体制观念下被分割了之后，出现了美术学院、音乐学院、这学院那学院都这样分开了。实际上就剥离和切割了原生态自然人的原始天性对艺术的天然依附。我做艺术学院希望把比较有代表性的艺术学科重新摆放在一起，让学生能够有机会体验艺术精神的完整统一，回到那个原生态，尽量去接近和模仿艺术形态发生的原始状态。再说的通俗一点，美术系同学在琴声中绘画，音乐系的同学也能有机会在书法和美术的气氛中歌唱，让美术和音乐以及动画的学生还有机会了解电影制作的现代科技综合语言形态，这是我在当初创建艺术学院初始时的基本想法。所以我特别有感于刚才朱校长的发言。就是不要脱离原始、本源和原生态的精神链接，去研究无论是多么高深的学科，特别是教育。我个人的状态就是尽量保持在艺术实践的综合空间里面，我每做一件事情，都尽可能做到由表及里，融会贯通地去捕捉艺术道理的脉络，都是得益于我追求的综合知识结构。我从来不把自己界定为某一个职业类型，我是所谓随遇而安的自然人。今天我是演员，明天我是编剧，改天是导演，来日是教师，后天写大字的时候，我又是一个书法票友，总之，艺术的精神和艺术的营养永远是相濡以沫，不可以分割开来。按今天的对话环境说:第一我是一个晚辈，第二我是一个外行，我找到一个自然的位置，正因为是这样，我可以比较客观地观察一个现象。我今天参与了正成先生的书法展览，深有感触，千头万绪，我相信我跟多数人对今天展览的感触不一样，我观察了很多现象，我想尽可能简练地表白我的特殊感想。就眼前而言，今天由刘正成先生展览而引发出今晚这个对话的形态是从来没有过的，是一个综合性的，是自然科学领域、书法学问领域、社会科学领域、以及我也沾一点边的影视文化，它是一个综合教科文的集合体。特别是书法，作为传统艺术精神在出世和入世之间自由行走，在各个文化学科之间自由穿梭，这就是正成先生这些年，特别在这几年所从事的社会实践中的一大特色。我和正成先 生由相识到相知的这些年，是正成先生精神不那么愉快的一段时间，但又同时是特别振奋的一段时间，我见证了刘正成先生在这个时期作品的精神升华，思想脉络发展的形态，正成先生在近十年中间的社会活动，是横贯古典和现代，纵贯东方和西方。上高山理佛，踏潮汐去看海，非常非常广泛深入，非常非常综合贯通。这是迄今为止在中国目前的大环境下最具代表性的一个书法学者所做的社会实践研究，它的社会活动的形态是极具中国传统精神特征的承上启下的学者代表，我认为他的创作状态也最契合，甚至最融合书法本源精神的发展脉络，我们说中国的书法是传统中国文学精神、人文精神和社会哲学精神的最有代表的符号，它集中国艺术、思想、社会、经济、历史、文化之大成，它博大而精深。我们收藏人常说收杂项不难，难在书画，书画则难在书法，深不见底，莫名其妙，学问实在太大。不消说在全国，我们在北京观摩过数不清的书法展览，也参与过“研讨会”不少，像今天这般展览盛况与参会人员社会身份的多彩纷呈，角色的形态各异，它的丰富性，高端性，广泛性都是空前的，令我们好奇和兴奋。而我们以前参加过所有的书法展览的研讨活动，都显得非常单调，苍白和程序化，就书说书，就书法论书法那能论出个啥来呢,我常常在想，当今时代这么多书法人，相对古代而言，也还算是挺繁荣的吧，倒是赶上好年景了，写字能挣钱。至少在相当大的程度上有相当一批人靠写字为生，还可以靠写字买宝马的也不在少数，不然为什么众人趋之若鹜地写毛笔字啊, 我们今天的书法展览忒多，书法家也忒多，成了当代社会附庸风雅的文化标签了，但是面貌都很相像，象克隆出来的多胞胎。艺术最忌形而上地相互模仿，形成习气。当然，书法有特殊的学习的程序，这个是为了继承捍卫和发展古典精神的学习，但是书法成熟的最终表达，是要崇尚个性精神的，因为没有个性的书法，书法精神就不存在了，正成先生作品最感动我们的，就是个性鲜明突出，人文的精神突出。接下来的一个重要现象，就是刘.